Sommaruga Simonetta · Bundesrat · 2017-09-12

Wortprotokoll

Ich möchte zu zwei Differenzen in Block 2 Stellung nehmen.

Zuerst zu Artikel 74 Absätze 1bis und 2, zum Sozialkonzept: Im Grunde handelt es sich hier eher um eine formelle Frage. Die Zusammenarbeit der Spielbanken und der Veranstalterinnen von Grossspielen mit einer Suchtpräventionsstelle einerseits und einer Therapieeinrichtung andererseits ist unbestritten. Sie hat sich in der Praxis auch bewährt. Während der Bundesrat eine entsprechende Verpflichtung zur Zusammenarbeit eher auf Verordnungsstufe verankern wollte, möchte Ihr Rat diese jetzt auf Gesetzesstufe sicherstellen. Eine Regelung auf Gesetzesstufe kann tatsächlich der Klarheit dienen. Mehrkosten sind dadurch keine zu erwarten. Das Ganze entspricht ja, wie erwähnt, schon der Zusammenarbeit in der heutigen Praxis. In diesem Sinne kann der Bundesrat die Mehrheit unterstützen.

Die wohl wichtigste Differenz, die in Block 2 jetzt noch besteht, ist die Besteuerung von Geldspielgewinnen der Spielerinnen und Spieler gemäss Anhang. Einige von Ihnen tun sich schwer mit der Vorstellung, dass Menschen, die beim Spielen Gewinne machen, diese dann nicht versteuern müssen. Ich würde nicht so weit gehen wie Herr Lukas Reimann, der gesagt hat, die Spieler und Spielerinnen würden heute vom Staat abgezockt. Aber es stimmt, dass ein beträchtlicher Teil der Gelder, die beim Spielen eingesetzt werden, heute in die AHV fliesst respektive für gemeinnützige Zwecke in den Bereichen Kultur, Sport und Soziales ausgegeben wird. Es ist also nicht so, dass beim Spielen das Geld einfach unter Privaten ausgetauscht wird, sondern es ist so, dass beim Spielen ein wesentlicher Teil der Einsätze für soziale Zwecke eingesetzt wird.

In diesem Sinne stellt sich jetzt die Frage, ob dann, wenn einer oder eine beim Spielen tatsächlich noch einen Gewinn nach Hause trägt, dieser besteuert werden soll oder nicht. Es geht um die Vorstellung, dass der eine mit 1 Million Franken nach Hause kommt und diese nicht versteuern muss und [PAGE 1275] dass der andere Ende des Monats oder Ende des Jahres einen schwerverdienten Lohn erhält und diesen auch noch versteuern muss. Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass hier das Gefühl von Ungleichbehandlung aufkommen kann. Ich muss Ihnen aber auch deutlich die Nachteile oder die Probleme aufzeigen, die entstehen, wenn Sie jetzt beginnen, bei einzelnen Gewinnspielen, bei einzelnen Formen von Gewinnen trotzdem wieder eine Besteuerung einzuführen, bei anderen dies aber nicht tun.

Der Ständerat hat ja beschlossen, dass Gewinne von über 1 Million Franken aus Grossspielen besteuert werden sollen. Das heisst, es gibt weiterhin eine Ungleichbehandlung der Gewinne aus Spielbankenspielen und der Gewinne aus Lotterien und Wetten. Das müssen Sie dann der Bevölkerung auch erklären: Warum soll jemand, der einen Gewinn bei den Spielbanken macht, in Bezug auf die Besteuerung anders behandelt werden als jemand, der einen Gewinn bei den Lotterien macht?

Der Minderheitsantrag aus der vorberatenden Kommission hat jetzt noch einen zusätzlichen Punkt eingebracht. Er unterscheidet sich vom Beschluss des Ständerates dadurch, dass er auch Gewinne aus der Online-Teilnahme an Spielbankenspielen erfasst. Ich möchte mich hier einfach auf den Hinweis beschränken, dass damit Spielbankengewinne je nach Art des Vertriebskanals steuerlich ganz unterschiedlich behandelt werden. Das ist dann auch etwas schwierig zu erklären! Wenn Sie den Gewinn online machen, müssen Sie ihn versteuern, wenn Sie den Gewinn nicht online machen, dann müssen Sie ihn nicht versteuern. Man kann sagen: Pech gehabt! Man muss sich halt selber überlegen, wie man spielt! Sie müssen sich das aber einmal plastisch vorstellen: Eine Spielerin in einem Casino spielt um einen Jackpot; wenn sie 1 Million Franken aus diesem Jackpot gewinnt, muss sie keine Steuern entrichten. Wenn sie um den genau gleichen Jackpot zu Hause online gespielt hat, muss sie den Gewinn über 1 Million Franken versteuern. Das ist schwierig zu erklären.

Sie versuchen zwar, hier Gerechtigkeit zu schaffen, machen aber neue Unterscheidungen, die dann in sich selber doch auch wieder etwas widersprüchlich sind. Wennschon, müsste man sagen: Alle Gewinne aus Geldspielen werden besteuert. Aber das können Sie nicht tun. Es wurde erklärt, dass man in einem Casino die Gewinne nicht besteuern könne, weil man irgendwie das Geld messen müsste, wenn es hinein- und wenn es herausgebracht wird - und so könnte man immer noch nicht sagen, in welcher Form die Gewinne erzielt worden sind. In diesem Sinne bitte ich Sie, die Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Noch einmal: Bei Artikel 74 Absätze 1bis und 2, beim Sozialkonzept, scheint dem Bundesrat der Antrag der Mehrheit unterstützenswürdig.

Bei Artikel 89a, das betrifft die Kosten und die vorübergehende Aussetzung der Netzsperre, sind wir der Meinung, dass die beiden Anträge Ihrer Kommission einen gangbaren Weg darstellen.