Jositsch Daniel · Ständerat · 2018-03-13

Wortprotokoll

Ich glaube, meine Vorredner haben mit überzeugender Deutlichkeit dargelegt, dass die Initiative, über die wir heute debattieren, zur Ablehnung empfohlen werden muss. Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit in diesem Rat und vermutlich auch im Nationalrat diese Position vertritt. Gefährlich scheint mir vor allem das Thema des Gegenvorschlages zu sein, denn er vermittelt auf den ersten Blick den Eindruck einer harmlosen Kodifizierung einer Praxis, die es heute schon gibt. Ich glaube aber, wie das vorhin auch Kollege Vonlanthen gesagt hat, dass der Gegenvorschlag gleich gefährlich ist wie die Volksinitiative und dass er deshalb auch abgelehnt werden muss. Beidem, der Initiative und dem Gegenvorschlag, liegt ein Misstrauen gegenüber dem internationalen Recht zugrunde, das unberechtigt ist.

Das Völkerrecht wurde aufgrund der Einsicht begründet, dass schlicht und ergreifend das Recht des Stärkeren gewinnt, wenn die Staaten in kein vertragliches Korsett eingebunden sind. Sie sehen heute - und riechen es auch ein bisschen -, wie es zu- und hergeht, wenn dem so ist. Stellen Sie sich einmal vor, was los wäre, wenn der amerikanische Präsident überhaupt keine Fesseln des internationalen Rechts mehr hätte. Sie sehen, wie unangenehm es jetzt schon ist, wo er noch einigermassen eingebunden ist. Aber stellen Sie sich einmal vor, er wäre es nicht mehr. Dann würde einfach der Mächtigste gewinnen.

Das ist der Grund, warum ich es erstaunlich finde, dass ausgerechnet wir den Sinn und Zweck, den Wert des Völkerrechts hinterfragen. Wir sind die Profiteure im Rahmen der modernen Politik des Völkerrechts. Unsere Neutralität beispielsweise wurde am Wiener Kongress, also im Rahmen eines völkerrechtlichen Vertrages, geschaffen und wird seither anerkannt. Sie funktioniert nicht nur, weil wir sie in die Verfassung geschrieben haben und sagen, dass wir sie bewaffnet verteidigen, sondern sie funktioniert vor allem, weil die anderen sie respektieren, weil sie den Vertrag respektieren. Das heisst, von einem Vertrag, von einem gesetzmässigen Zustand profitieren nicht die Grossen und Starken, sondern die Kleinen und Schwachen, und das sind zum Beispiel wir. Deshalb sollten wir uns eigentlich darum bemühen, dass das Völkerrecht respektiert wird. Wenn die anderen das Gleiche machen wie das, was die Initiative hier will, dann haben eben unter anderem auch wir ein Problem.

Im Übrigen ist es aus meiner Sicht auch erstaunlich, aus welcher Ecke die Initiative kommt. Ursache für die Initiative war - das wird heute von den Initianten ein bisschen verschwiegen, weil sie wissen, dass das ein heikler Punkt ist - ein Entscheid des Bundesgerichtes in Zusammenhang mit der EMRK. Was macht die EMRK? Wen schützt sie? Ist sie ein völkerrechtliches Korsett, das die Schweiz bindet? Nein! Es handelt sich um eine Konvention, die Menschenrechte regelt, und zwar für Bürgerinnen und Bürger. Sie gibt den Bürgerinnen und [PAGE 182] Bürgern die Möglichkeit, sich notfalls auch gegen den Staat zu wehren, wenn dieser die Menschenrechte des Individuums verletzt.

Dieses Korsett der Menschenrechte, des modernen Völkerrechts, ist auf den Ruinen des Zweiten Weltkrieges entstanden. Man hat damals gemerkt, dass sich die Bürgerinnen und Bürger manchmal auch gegen ihren eigenen Staat wehren müssen. Das sind wir uns vielleicht nicht so gewohnt. Aber auch in unserem Land besteht nicht die Garantie, dass nicht irgendwann einmal Entscheidungen gefällt werden, die nicht in Ordnung sind.

Denken Sie an all die Situationen, in denen wir zum Beispiel über Verdingkinder diskutieren, deren Menschenrechte in unserem Staat vor ein paar Jahrzehnten mit Füssen getreten wurden. In solchen Situationen ist es eben notwendig, das Völkerrecht in Anspruch zu nehmen. Denken Sie daran, wie das Frauenstimmrecht in unserem Land eingeführt worden ist. Man konnte es erst mit der Keule der international garantierten Menschenrechte durchsetzen. Auch dieses Recht würde heute niemand mehr infrage stellen. Man wusste, dass man notfalls das Recht, unabhängig vom Geschlecht abstimmen zu dürfen, gegen das Gesetz in unserem Land über das Völkerrecht und den Menschenrechtsschutz hätte durchsetzen müssen und eben, Gott sei Dank, hätte durchsetzen können. Wenn Sie das jetzt ausschalten wollen, dann nehmen Sie dem Bürger und der Bürgerin das Recht, sich zu wehren, was eigentlich in unserem Land, in dem man den Bürgerinnen und Bürgern Rechte geben soll, erstaunlich ist. Deshalb glaube ich, dass es eben sinnvoll ist, das Völkerrecht zu stärken und nicht zu schwächen.

Jetzt ist es so, dass vielleicht auch schon, sei es in Strassburg oder sei es am Bundesgericht, Entscheide mit Bezug auf die Interpretation des Völkerrechts gefällt wurden, die einem nicht passen. Das passiert mir auch. Ich habe auch schon Verkehrsbussen bekommen, deren Zweck ich nicht eingesehen habe. Deshalb stelle ich nicht den Antrag, dass man das Strassenverkehrsgesetz abschafft. Dann ist halt mal ein falscher Entscheid gefällt worden. Aus dem gleichen Grund bin ich eben der Meinung, dass man nicht aufgrund eines Entscheides das ganze Völkerrecht infrage stellen kann.

Haben wir denn tatsächlich ein Problem? Gibt es Bürgerinnen und Bürger, die sagen: "Ja, ich leide praktisch täglich unter dem Völkerrecht, das stört mich"? Ich kenne niemanden. Es ist eine hypothetische Diskussion, die wir hier führen. Und wir führen die gern. Oder die fremden Richter! Die fremden Richter, die uns so piesacken und quälen! Herr Caroni hat es selber gesagt: die Schubert-Praxis! Ja, die gibt es, aber sie wird gar nicht angewendet. Sie wird nicht angewendet, weil wir gar keine Konflikte haben. Gott sei Dank! Und wissen Sie, warum, Herr Minder? Es ist eben nicht einfach zufällig, wie wir Gesetze machen. Sondern wir schauen, wie wir vertraglich gebunden sind. Entsprechend machen wir Gesetze und versuchen eben, Konflikte zu vermeiden. Wir gehen ja auch nicht irgendwelche völkerrechtlichen Verträge ein, sondern solche, bei denen wir erstens davon ausgehen, dass sie uns etwas bringen, und zweitens, dass wir sie einhalten können.

Deshalb gibt es gar keinen Handlungsbedarf, und deshalb erstaunt es mich, woher die Initiative kommt. Ich höre Sie ja an jedem zweiten Podium über Deregulierung philosophieren und darüber klagen, was wir hier alles legiferieren. Und jetzt wollen Sie die Schubert-Praxis, die funktioniert, legiferieren? Da wollen Sie jetzt wieder eine neue Norm machen? Herr Caroni hat, wenn ich das Beispiel richtig in Erinnerung habe, gesagt: "Ja, wir haben quasi die Situation, dass wir eine Hausordnung haben, und da steht, dass um 22 Uhr Nachtruhe herrscht. Und wenn dann irgendwann ein Geburtstagsfest ist, drückt man mal ein Auge zu." Das ist ein gutes Beispiel. Jetzt kommen Sie, die Sie sonst immer deregulieren wollen, und sagen, dass wir die Hausordnung ergänzen müssen. Wir schreiben hinein: "Um 22 Uhr ist Nachtruhe, aber wenn jemand Geburtstag hat, darf man länger feiern; an Ostern darf man länger feiern; wenn die Schweiz Fussballweltmeister wird, darf man auch länger feiern; wenn meine Grossmutter Namenstag hat, darf man auch länger feiern usw." Die Alternative, die denkbar ist, wäre ganz fatal. Sie schreiben in die Hausordnung - und Sie müssen mir den Hauswart zeigen, der das macht -: "Um 22 Uhr ist Nachtruhe, ausser es gibt ein Fest zu feiern." Ja, dann haben Sie eben Tohuwabohu. Genau das schlagen Sie vor.

Sie schlagen vor, dass wir in unsere Verfassung schreiben: "Wir halten die Verträge ein, ausser wir wollen mal nicht." Dann erwarten Sie, dass ein anderer mit uns Verträge abschliesst, und Sie erwarten, dass er die Verträge einhält. Das ist eben der Grund für das, was unsere Vorgänger gemacht haben. Wir hatten in der Kommission ja ehemalige Mitglieder des Ständerates, die die Verfassung, die im Jahr 2000 in Kraft getreten ist - also die heutige Bundesverfassung -, geschaffen haben. Wir haben sie gefragt: "Warum habt ihr die Schubert-Praxis nicht kodifiziert?" Sie haben gesagt: "Man kann mal eine Ausnahme machen, manchmal wollen wir eine Ausnahme machen." Aber wir können doch nicht vorne an die Haustür schreiben: "Nachtruhe ist um 22 Uhr, ausser wir feiern." Das kann man nicht tun, denn dann gilt eben nicht Nachtruhe um 22 Uhr. Dann sagt man: "Hier in diesem Haus gibt es eigentlich keine Nachtruhe." Das wollen wir nicht, das wollen wir gegen aussen nicht sagen. Das schadet uns als Staat, und das schadet beispielsweise auch unserer Wirtschaft, die im Ausland auch auf eine gewisse Verlässlichkeit angewiesen ist. Deshalb glaube ich, dass weder die Initiative noch der Gegenvorschlag hier irgendeinen Fortschritt bringen. Im Gegenteil: Sie bringen einen Rückschritt.

Herr Kollege Caroni, ich schätze Ihr taktisches Denken und die Überlegungen, die Sie da in Bezug auf die Frage machen, ob die Initiative zurückgezogen oder nicht zurückgezogen wird. Ich glaube aber, wichtig in der Politik ist vor allem Klarheit und Transparenz gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern mit Blick darauf, was wir wollen. Einen Gegenvorschlag mache ich nicht aus taktischen Gründen, sondern ich mache ihn nur, wenn ich der Überzeugung bin, dass es erstens Handlungsbedarf und zweitens einen besseren Weg gibt.

Ich habe Ihnen dargelegt, dass es in diesem Fall keinen Handlungsbedarf gibt und der Gegenvorschlag kein besserer Weg ist. Sagen Sie also um Himmels willen zu beidem klar Nein. Damit haben wir auch eine klare Position im Abstimmungskampf.