preparatory:AB 234564

Wortprotokoll

Le groupe libéral-radical entrera en matière sur ce projet. Pour que les choses soient tout à fait claires, le groupe libéral-radical part aussi du principe que lorsque l'on commet volontairement une infraction [PAGE 1405] pénale, qui est sanctionnée en Suisse par une décision d'un tribunal pénal ou par une décision administrative à caractère pénal, il n'est tout simplement pas question de déduire les frais de l'amende.

Je le précise parce que la commission du Conseil des Etats était, elle, d'un autre avis. Pour cette dernière en effet, la situation devait être la suivante: si on fait des bénéfices en commettant une infraction pénale, alors ces bénéfices sont taxés et donnent lieu à de l'impôt; donc il est logique qu'en contrepartie, si l'infraction est sanctionnée par une amende, cette amende soit déductible.

Contrairement à ce qu'a dit Madame Marra, il n'est évidemment pas question de privatiser les bénéfices et de socialiser les pertes. On n'est pas du tout dans ce domaine, mais dans un domaine où l'on peut tout à fait concevoir, comme l'a fait la commission du Conseil des Etats, que dès l'instant où le produit d'une infraction donne lieu à un bénéfice qui est taxé, l'amende qui sanctionne ce comportement soit, elle, déductible. Ce n'est pas la voie qui a été finalement choisie par le Conseil des Etats et ce n'est pas la voie non plus que nous préconisons. Je répète donc que nous considérons qu'il y a matière à légiférer, ne serait-ce que pour mettre fin à une incertitude juridique qui n'est pas bonne pour notre économie.

Cela étant, nous sommes néanmoins d'avis qu'il faut définir les sanctions qui ne sont pas déductibles. C'est la raison pour laquelle, en commission, des représentants du groupe libéral-radical et du groupe UDC ont proposé une nouvelle formulation, que vous trouvez aux articles 27 et 59.

La première chose sur laquelle nous sommes tous tombés d'accord, c'est que les versements de commissions occultes, au sens du droit suisse ne doivent pas être déductibles; c'est l'article 27 alinéa 3 lettre a.

J'en arrive maintenant à la lettre b et j'aimerais répondre au groupe PDC et à Monsieur Leo Müller en particulier. Je crois qu'il y a eu un malentendu: si nous avons voulu écarter ou éliminer cette lettre b qui prévoit que ne sont pas déductibles les dépenses qui permettent la commission de l'infraction ou qui constituent la contrepartie convenue pour la commission de l'infraction, c'est parce que nous jugions, peut-être à tort, cette disposition parfaitement inutile.

Il est évident que nous n'admettrons jamais qu'une société puisse déduire "les dépenses qui permettent la commission d'infractions ou qui constituent la contrepartie convenue pour la commission d'infractions". Il n'est tout simplement pas question de procéder à des déductions dans ce cadre-là, mais nous avons biffé cette lettre b parce que nous la jugions inutile.

Il y a deux solutions: soit nous suivons la minorité Müller Leo, soit nous suivons la majorité de la commission. Et - je le dis pour le Bulletin officiel - je dis ici clairement à l'intention du Conseil des Etats, qui devra reprendre ce projet de loi, qu'il n'est pas question, je le répète une dernière fois, de pouvoir déduire les dépenses qui permettent la commission d'une infraction pénale. C'est une évidence et, ma foi, il semblerait que cette évidence n'ait pas été comprise comme telle!

Pour ce qui concerne la déduction des dommages-intérêts, nous avons procédé à une nouvelle formulation qui a été complétée par l'administration - je ne dis pas que cette dernière a adhéré à notre formule: il s'agit de la lettre c qui prévoit que les dommages-intérêts et réparations financières ne sont pas déductibles pour autant qu'ils résultent d'un comportement intentionnel qui a été constaté par une autorité judiciaire. Il en va tout simplement d'une question de sécurité juridique.

Pour ce qui concerne les amendes et les sanctions financières à caractère pénal ou pénal administratif, nous avons fait une distinction très claire entre ce qui est décidé par un tribunal suisse et ce qui est, le cas échéant, décidé par une administration ou un tribunal étranger. Je le dis très clairement pour le Bulletin officiel: lorsqu'il y a une sanction à caractère pénal ou pénal administratif prononcée par une autorité suisse, alors il n'y a pas du tout lieu à déduction. Cela, c'est très clair, est ce qui ressort de la proposition de la majorité de la commission. En revanche, lorsqu'il s'agit d'une décision qui a été rendue par une autorité étrangère, la situation est différente: d'abord, il y a matière à déduction si la peine ou la sanction prononcée à l'étranger est contraire à l'ordre public.

Je ne comprends pas que Madame Leutenegger Oberholzer se plaigne de cette disposition parce qu'elle m'a été inspirée par la lecture du procès-verbal de la séance de la CER-CE où un commissaire socialiste lui-même - sauf erreur, c'est votre président - a dit qu'il était bon de prévoir qu'une disposition rappelle que lorsqu'une sanction est contraire à l'ordre public, alors il peut y avoir lieu à déduction.

Ensuite, nous avons prévu un principe qui a trait à ce qu'on appelle la double incrimination, à savoir que ne sont pas déductibles les amendes qui sanctionnent un acte qui, s'il était commis en Suisse, serait également punissable. La double incrimination n'amène aucune incertitude contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure. La double incrimination est un principe qui est manipulé ou pratiqué au quotidien tant par l'administration fiscale que par le Département fédéral de justice et police. Il est appliqué en matière d'entraide administrative et d'entraide internationale en matière pénale. Dans ces deux domaines, l'administration décide, si elle donne suite éventuellement à une demande étrangère, en fonction du principe de la double incrimination, à savoir si le comportement qui est réprimé par l'autorité étrangère est également une infraction sous l'angle du droit suisse.

Il y a dans les sanctions étrangères, parfois, un aspect politique ou de guerre économique. Nous avons voulu aussi, avec la majorité de la commission, définir les montants relevant de sanctions prononcées à l'étranger. Ainsi, c'est encore une application de l'ordre public lorsqu'une autorité étrangère prononce pour des comportements incriminés une sanction ou une amende qui n'est sans aucune mesure avec la sanction qui serait infligée en Suisse. Alors on considère aussi - c'est l'application de l'ordre public - qu'elle est contraire à notre ordre juridique.

Le principe de double incrimination ou d'ordre public est prévu par cette disposition. Cela parce qu'il serait inadmissible que des sociétés suisses qui exportent, qui créent des emplois soient exposées dans certains pays à des peines qui sont inconnues de notre législation, qui se chiffrent en centaines de millions de francs, alors que la même société étrangère de ce pays qui sanctionne qui viendrait pratiquer en Suisse serait, elle, favorisée puisqu'elle serait sanctionnée à hauteur des montants qui sont prévus par le droit suisse.

Nous avons voulu inscrire une certaine cautèle pour tenir compte du fait que nous ne sommes pas complètement naïfs au sujet de certaines sanctions qui sont pratiquées à l'étranger et qui visent manifestement à favoriser l'économie ou l'industrie locale par rapport à l'industrie suisse. Ces sanctions-là visent les exportations. Donc il faut tenir compte de la guerre économique que se livrent les places économiques et financières.

Je termine en vous disant qu'il ne s'agit pas du tout de faire des cadeaux à des gens qui trichent. Je le répète - notre groupe, et le groupe UDC aussi d'ailleurs, l'ont dit très clairement en séance de commission: il ne s'agit en aucun cas de permettre à ceux qui commettent des infractions d'en profiter en pouvant déduire le montant des sanctions qui ont été prononcées par une autorité suisse ou une autorité étrangère dans les limites prévues par notre proposition, mais il s'agit de tenir compte du monde global dans lequel nous vivons, dans lequel des places économiques se font la guerre. Certaines utilisent l'outil de la sanction à l'encontre d'industries de notre pays, et nous devons faire attention à ne pas porter préjudice à notre économie d'exportation.

C'est la raison pour laquelle je vous demande de suivre la majorité de la commission sur l'ensemble des points sur lesquels nous devrons voter.