Leuthard Doris · Bundesrat · 2018-11-28

Wortprotokoll

Sie haben jetzt wirklich fast eine allgemeine Diskussion über die Post geführt. Ich nehme gerne dazu Stellung, weil man daran auch sieht - auch an den Stunden, die Sie dieses Jahr mit Postdiskussionen verbracht haben -, wie emotional das Thema ist. Gleichzeitig erhielt die Post auch dieses Jahr im Vergleich von Preis, Leistung und Qualität weltweit wieder den ersten Platz. Unsere Perzeption, wenn man nur der Diskussion folgt, ist, es müsse ein miserables Unternehmen sein, völlig schlechte Leistungen, zu teuer, und alles passt nicht. Im internationalen Vergleich ist die Schweizer Post im Vergleich von Preis, Leistung und Qualität die Nummer 1. So schlecht kann sie eben wahrscheinlich doch nicht sein.

Die Diskussion zeigt aber auch, dass die Vorstellungen über Grundversorgung und die Bedürfnisse sehr unterschiedlich sind. Die Grundversorgung - ich muss das immer wieder auch klären - bestimmt ja der Gesetzgeber. Die Vorstellungen, was der Service public, was die Grundversorgung, die die Bevölkerung möchte, ist, werden weitgehend von Ihnen bestimmt. Sie haben jetzt einiges aufgelistet. Ich nehme gern dazu Stellung.

Die Zeitungen sind ein erstes Thema. Wir möchten, dass die Zeitungen früh beim Kunden sind. Das ist völlig verständlich. Jeder von uns möchte seine Zeitung, sofern er noch eine abonniert hat, früh erhalten. Zu diesem Zweck haben Sie - das ist eigentlich Medienpolitik, die Post ist einfach ihr Gehilfe, welcher die Zustellung macht - bzw. hat der Gesetzgeber gesagt: Jawohl, die Post bekommt dafür 30 Millionen Franken. Sie sagen, es sei heute ungenügend, Sie möchten mehr Frühzustellung. Die Post sagt auch, es decke die Kosten nicht. Wenn Sie wollen, dass mehr Zeitungen in den Genuss der Frühzustellung kommen, ist das nicht Sache der Post, sondern des Gesetzgebers.

Ein zweites Element ist der Zahlungsverkehr. Das hat auch mit den Poststellen zu tun. Die Post muss jede Einzahlung, die in Cash gemacht wird, entgegennehmen. Dafür braucht es die Struktur der Poststellen - völlig klar. Auch hier hat die Post gleichzeitig aber ein gesetzgeberisches Verbot. Man sagt ihr: Du bist eine Bank, du musst alle Voraussetzungen erfüllen, du musst, das ist systemrelevant, sogar zusätzliches Eigenkapital haben, aber du darfst sicher nicht Kredite geben. Das ist schwierig in Zeiten, wo sie dann Negativzinsen und wegen der vielen Einzahlungen eingeschränkte Anlagemöglichkeiten hat. Eine Widersprüchlichkeit? Es ist eine Vorgabe der Politik.

Zum Fall Postauto: Die Post hat im regionalen Personenverkehr wieder ein ganz anderes Mandat für die Grundversorgung im Wettbewerb. Wir hatten diese Affäre, das ist unschön; es war vor allem unschön, weil es so lange dauerte, bis man es entdeckte. Das UVEK, das BAV, wir haben die Arbeiten mit der Post, mit den Kantonen, denke ich, erledigt. Meine Hoffnung ist, dass das Fedpol möglichst schnell seinen Bericht abliefert und es nicht noch sehr lange dauert. Denn bis man Klarheit darüber hat, wer welche Fehler gemacht hat und ob etwas Strafbares gemacht worden ist, ist diese Affäre nicht zu Ende. Mein Wunsch wäre eigentlich vor allem, dass wir vom Fedpol möglichst schnell auch Aufklärung bezüglich des strafrechtlichen Teils bekommen. Das ist für das Unternehmen wichtig.

Herr Ständerat Engler hat es zu Recht gesagt: Welche Grundversorgung soll die Post 2030 erfüllen? Sie haben mit Ihren Vorstellungen, gerade was das Poststellennetz betrifft - Stichwort Agenturen; wie viele Hauszustellungen braucht es? -, eigentlich das Rad in eine andere Richtung gedreht. Sie möchten mehr Service public, mehr Hauszustellungen, möglichst mehr Strukturerhaltung. Genau das ist etwas, was ich sehr gern diskutieren würde - ich kann es nicht mehr, aber mein Nachfolger oder meine Nachfolgerin kann es diskutieren -, denn das ist das, was mit der Realität, wie sie heute schon ist, nicht übereinstimmt. Wir haben Ihnen darlegen können, dass das E-Banking jeden Monat massiv zunimmt.

Unter den Staaten in Europa ist Dänemark wahrscheinlich am radikalsten. Die Dänen haben keine Poststellen mehr, nur einige Zugangspunkte. Das ist heute für die Kunden dort völlig normal und kein Abbau von Leistung, sondern einfach anders. Das wird schon auf Sie zukommen. Diese Diskussion muss man führen, welche Dienstleistungen der Bürger, die Bürgerin wollen, wie wir diese Struktur und auch den Übergang begleiten müssen; es wird einen Übergang geben. Dass man hier versuchen würde, das zu antizipieren, würde ich sehr begrüssen, gerade auch, weil bei der Post sehr viele unterschiedliche Versorgungsaufträge zusammenkommen.

Sie wissen auch, die Grundversorgung mit den Poststellen wie auch im Zahlungsverkehr wird heute weitgehend durch die Erträge im Immobilien- und Postfinance-Bereich finanziert, die aber zusammenbrechen. Die Poststellen sind nach wie vor massiv defizitär. Wir sind letztes Jahr dank der [PAGE 860] vermehrten Umwandlung in Agenturen von 200 Millionen auf etwa 160 Millionen Franken Defizit heruntergekommen. Mit Ihren Wünschen nach einem verbesserten Zugang zu Poststellen, der Aufrechterhaltung von mehr Poststellen wird das wieder 30 bis 50 Millionen mehr kosten. Solange man das quersubventionieren und damit finanzieren kann, kann sich der Staat, die Schweiz das leisten. Aber das wird auf die Dauer auch eine Frage sein: Wie viel soll uns diese Grundversorgung kosten?

Hier bitte ich einfach auch, zur Kenntnis zu nehmen: Wir haben entschieden, das wurde von Herrn Ständerat Rechsteiner richtig gesagt, von den Anstalten zu selbstständigen Unternehmen überzugehen. Der Bundesrat führt die Unternehmen nicht direkt, sondern über die Verwaltungsräte und die Ziele, die Sie auch mitbestimmen können. Das ist eine völlig andere Art der Führung. In der Gouvernanz, das stelle ich halt immer wieder fest, gibt es auch diese Reibungsflächen. Auf der einen Seite ist die Politik mit den Sorgen der Gemeinden, der Bevölkerung konfrontiert. Auf der anderen Seite ist es Sache des Unternehmens. Wir werden ja einen Bericht machen lassen, weil sich von der Ruag bis zu den SBB diese Gouvernanzfragen stellen. Unter der Führung des Finanzdepartementes wird ein Bericht zur Frage erstellt, ob die Gouvernanz- und Führungsstrukturen richtig sind und ob wir sie verstärken sollen. Aber das wird im nächsten Jahr auch ein Diskussionspunkt für das Parlament sein: Sind Sie damit einverstanden? Leben Sie das dann auch vor allem über Ihre GPK, bei den Fragen, mit denen Sie konfrontiert sind, oder gibt es sehr oft auch eine Einmischung ins operative Geschäft, was eigentlich nicht Sinn und Zweck der Struktur ist, wie wir sie geregelt haben? Auftrag, Widersprüchlichkeiten und unternehmerische Freiheiten auch im Lichte dieser Gouvernanzfragen werden ein Thema für Sie sein.

Ich würde es sehr begrüssen, wenn man auch die Grundversorgung 2030 im Lichte der verschiedenen Erwartungen und der Vorgabe diskutiert, dass es eigenwirtschaftlich sein muss. Das ist auch, was der Gesetzgeber vorgeschlagen hat, was im Gesetz steht und eine Vorgabe ist: Es sollte nicht defizitär sein, sondern die Unternehmen müssen das Geld selber verdienen. Gleichzeitig findet vor allem durch die Digitalisierung ein Wandel statt.

Ich komme jetzt zu diesen Motionen: Für die Motion Candinas 16.3848, die ja vor allem möchte, dass die Post bis 12.30 Uhr an alle Haushalte zugestellt ist, habe ich viel Verständnis. Vor allem für das Gewerbe ist die Zustellung der Post am Morgen natürlich wichtig, für die Haushalte meines Erachtens ein bisschen weniger, weil in vielen Haushalten tagsüber niemand da ist, der die Post entgegennimmt und schon bearbeitet. Das Gros der Haushalte ist heute anders strukturiert. Für die KMU ist es aber wichtig.

Die Zustellzeiten sind heute im Gesetz nicht geregelt, sondern wir haben im Gesetz die Vorgabe, dass die Postsendungen an fünf Wochentagen und abonnierte Tageszeitungen an sechs Wochentagen in allen ganzjährig bewohnten Siedlungen zugestellt werden. Hingegen ist der Zustellzeitpunkt weder im Gesetz noch in der Verordnung geregelt. Ich glaube, man sollte das so lassen. Ich habe mir auch sagen lassen, dass der Kanton Jura offenbar fast flächendeckend eine späte Zustellung hat. Da finde ich aber schon, dass der Kanton das mit der Post besprechen muss. Es gibt Kantone, die haben null Probleme.

Sie müssen sehen, wenn Sie die Zustellung der gesamten Post so wünschen, dann hat das sehr viele Konsequenzen für das Personal. Die Touren sind natürlich so organisiert: Es gibt die Päckli, es gibt Expresssendungen, es gibt die normale Post, und es gibt vielleicht separat noch die Zeitungen. Das heisst für die Briefträgerinnen und Briefträger: zwei, drei Zustellrunden, und das ist natürlich extrem teuer. Die Post muss schon auch die Möglichkeit haben zu sagen, dass sie idealerweise nur eine Runde macht und die ganzen Sendungen für die Haushalte mitnimmt. Das ist eine operative Frage, eine logistische Frage. Hier muss man versuchen, dafür zu sorgen, dass die Post den Wunsch der Politik entgegennimmt: Die Zustellung bis 12.30 Uhr oder 13.00 Uhr muss die Regel sein. Aber das im Gesetz festzuschreiben ist wahrscheinlich relativ einschränkend.

Zur Motion Candinas 16.3847 wegen Vietnam: Ich glaube auch, das hat sich erledigt. Der Verwaltungsrat der Post hat davon Kenntnis genommen, er konnte aber auch darlegen, dass keine Verlagerung von Arbeitsplätzen damit verbunden war.

Zur Motion Büchler Jakob 16.3865, "Die Schliessung von Poststellen in der Schweiz führt zu einer schlechteren Grundversorgung": Hier haben wir ja eine Arbeitsgruppe eingesetzt, und die Verordnungsanpassung ist im Bundesrat traktandiert. Wir werden hier also für den Zahlungsverkehr strengere Vorgaben haben. Schneller heisst aber auch mehr Kosten. Selbstverständlich wird es weitere Umwandlungen von Poststellen in Agenturen geben. Das ist genau der Plan, das ist transparent und liegt auf. Jeder Kanton, jede Gemeinde weiss das. Die Diskussionen finden statt. Es ist nach wie vor Teil dieser Lösungsansätze der Arbeitsgruppe, in welcher übrigens das Berggebiet auch vertreten war und den Vorschlägen zugestimmt hat.

Dann komme ich noch zur Motion Glanzmann 16.4034 zur Postfinance. Hier gilt halt auch: Was die Postfinance betrifft, werden Sie im nächsten Jahr eine Vernehmlassungsvorlage bekommen, weil wir tatsächlich die Schwierigkeit haben, dass die Postfinance eine Cashcow war und ihre Erträge nun wegen der eingeschränkten Anlagemöglichkeiten zusammenbrechen. Mit diesem Thema müssen wir uns befassen. Hier würde die Quersubventionierung in den Poststellenbereich nicht mehr möglich sein. Wir haben ein Unternehmen, eine Bank, die wegen Systemrelevanz Eigenkapital aufbauen muss. Gleichzeitig kann die Postfinance Gebühren nicht so erheben, wie sie es tun müsste, weil wir dann sofort die politische Diskussion hätten, dass unsere Bank doch nicht übermässig Gebühren verlangen darf. Insofern werden Sie auch hier die politischen Erwartungen und die gesetzlichen Einschränkungen diskutieren müssen.

Wir haben auch hier bei der Postfinance gesagt, dass am Schalter die Nachfrage nach grösseren Beträgen an sich gering ist. Wir meinen auch hier: Sie sehen die ganze Landschaft von Grossbanken, Inlandbanken, Kantonalbanken, Raiffeisenbanken. Bancomaten werden reihenweise abgebaut, weil die Bezüge abgenommen haben, weil ein Sicherheitsrisiko besteht usw. Von der Post möchten Sie umgekehrt einen Aufbau. Das scheint mir ein gewisser Widerspruch zu sein. An Postomaten übrigens gilt eine Bezugslimite von 1000 Franken pro Transaktion. Hier ist die Motion Glanzmann erfüllt. Und wie gesagt, bei den Cash-Auszahlungen ist die verfügbare Summe regelmässig grösser als die Nachfrage, die als gering beurteilt wird. Wir meinen auch hier, man sollte nicht übermässig Vorgaben machen, wenn der Bedarf nicht in grösserem Mass gegeben ist.

Führen Sie die Diskussionen dann mit dem neuen CEO und mit dem Verwaltungsratspräsidenten weiter. Vielleicht kann man daneben wirklich übergeordnet diskutieren, während jetzt die Diskussion fragmentiert in verschiedenen Kommissionen stattfindet: Die einen kümmern sich mehr um die Zeitungen und Medien, andere kümmern sich mehr um den Verkehrsteil, die Dritten haben die Zustellung im Auge, und dann kommt noch der Finanzbereich dazu. Weil die jetzt fragmentierten Diskussionen und Ansprüche an das Unternehmen Post hier vielleicht ein bisschen gesamtheitlicher sein sollten, fragt sich: Was sind die Erwartungen? Was sind aber auch die Kosten? Wie lässt sich das in einer immer digitaleren Welt finanzieren und umsetzen?

Ich bin überzeugt, das Unternehmen Post ist ein tolles Unternehmen. Es ist agil, sie machen das gut. Die Anliegen der Arbeitnehmenden sind ja immerhin auch durch zwei Sitze der Gewerkschaften im Verwaltungsrat sichergestellt. Ich bin froh, dass Sie gesagt haben: Sie haben einen guten Gesamtarbeitsvertrag. Ich denke auch, dass die Post ein soziales Unternehmen ist und Sorge zu den Leuten trägt. Das muss und soll sie auch. Hier, glaube ich, muss man auch der Post und ihren vielen Angestellten für die täglichen Leistungen danken, die sie für unser Land erbringen.[GZ]

[VS][GZ]

[VS][GZ]

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen [GZ]

Le débat sur cet objet est interrompu [PAGE 861]