Dreifuss Ruth · Bundesrat · 2002-09-26

Wortprotokoll

Merci à la commission pour son travail approfondi et à tous ceux qui se sont exprimés pour souligner l'importance des EPF pour notre pays.

Je constate que l'entrée en matière n'est pas contestée. La loi actuelle a dix ans. Dix ans, cela a l'air d'être peu de chose, mais dix ans permettent d'accumuler des expériences, de voir si tout marche comme on le souhaite, de faire le rodage nécessaire et de savoir quels boulons il faut resserrer ou desserrer, pour reprendre l'image de M. Gentil. Dix ans, c'est trois générations d'étudiants, c'est vraiment le moment de faire le point et de voir ce qui fonctionne. En général, la loi que nous avons a fait ses preuves, elle a été pionnière dans le sens de l'autonomie accordée au domaine des EPF.

Les institutions qui constituent le domaine y ont aussi gagné. En particulier sur le plan juridique, elles sont devenues des établissements autonomes de droit public et jouissent de la personnalité juridique; dans l'application concrète de la loi, l'animation de l'ensemble du secteur par ce climat d'autonomie a peut-être été insuffisamment réalisée, raison pour laquelle j'ai mis en marche cette réforme. La première raison, c'est celle de créer un meilleur équilibre entre les différents niveaux de compétence et d'activités et, sur la base des expériences faites, de veiller à ce que chacun ait l'autonomie la plus grande possible. En d'autres termes, le moment est venu de repenser très sereinement le système de compétence et de fonctionnement. C'est ce que nous avons fait et c'est la raison pour laquelle nous vous proposons des modifications.

Madame Langenberger, lorsque vous dites qu'on ne peut plus intervenir après coup sur le résultat d'un travail qui a été fait plusieurs années durant par des juristes, je crois que ce n'est pas tout à fait juste puisque la mise au point de la révision partielle de cette loi s'est faite dans un climat participatif, dans les EPF elles-mêmes, en y associant les différents niveaux d'activités professionnelles. C'est le résultat non pas d'un travail de juristes, mais d'un processus qui a été porté sur l'analyse des expériences faites et sur les éléments à modifier.

Ce thème de l'autonomie pose immédiatement la question de la gouvernance et de la relation entre le propriétaire, si on veut, et, à l'intérieur de cela, le rôle du législatif et de l'exécutif d'un organe stratégique commun, le Conseil des EPF, ainsi que des fonctions précises de chacun de ces niveaux.

La discussion a été très intéressante. Notre projet est à mes yeux une solution plus dialoguante, plus itérative. Il permet davantage au Conseil fédéral d'assumer ses responsabilités et de préciser les termes du mandat de prestations, en relation avec les commissions spécialisées, dans un cadre financier déterminé par le Parlement à la suite d'une discussion. Ce modèle n'a pas convaincu. L'autre modèle, celui de la commission, prévoit que le Parlement peut décider s'il [PAGE 787] accepte ou refuse le mandat de prestations. C'est une procédure qui nous paraît plus lourde que celle que nous prévoyons. Nous devons être, vous et nous, très attentifs à trouver la meilleure façon de respecter le besoin évident - et je partage ce point de vue - que le Parlement fixe les grandes orientations. Nous sommes d'accord là-dessus. La question est comment? comment le faire le mieux possible?

Notre idée est de dire qu'avec le débat sur le crédit quadriennal et par le jeu de la décision relative au budget - qui est quand même un débat fort qui porte sur l'ensemble du secteur et qui donne donc vraiment l'occasion au Parlement d'afficher ses intentions -, le Parlement a énormément de possibilités d'exprimer ses intentions. Il appartient ensuite au gouvernement de se mettre au service de ces intentions et de les formuler dans un mandat de prestations, en relation, encore une fois, avec les commissions spécialisées. La proposition de la commission revient plutôt à dire: "On fixe d'abord le cadre financier et ensuite, vraisemblablement, on se retrouve pour voir ce que le Conseil fédéral entend faire avec ce cadre financier." Je vois là une difficulté d'articulation dans le temps. Et puis, l'autre difficulté à laquelle nous avons déjà été confrontés lors du premier mandat de prestations, c'est de savoir ce que veut dire un mandat de prestations pour le domaine des EPF - qui est un domaine immense -, qui implique l'affectation d'un crédit tout à fait impressionnant: quel est le degré de détail auquel on doit tendre et à quel niveau?

Nous avançons un peu à tâtons. Le premier mandat de prestations a été une première approximation. Nous avons trouvé qu'elle était vraisemblablement trop peu détaillée, cette première approximation. Nous sommes d'ailleurs encore en train de mettre en place les instruments de contrôle, les indicateurs qu'il nous faudra pour contrôler et pour dire ce qu'on aimerait vraiment fixer comme objectif. Je dirai donc que nous sommes dans un "work in progress", je crois que tout le monde est d'accord là-dessus; il nous faut encore apprendre - je suis toujours très sensible à l'expérimentation en politique; je crois qu'elle est nécessaire - à définir exactement et le processus, et le degré de détail, et les instruments qui nous permettent de contrôler les décisions ou les indications que nous donnons.

La divergence que nous avons n'est donc pas fondamentale du tout. Elle s'est cristallisée dans une bonne volonté évidente et générale de trouver la meilleure solution. Permettez-moi de dire que je ne suis pas encore convaincue qu'on l'ait trouvée, (Hilarité) mais ça ne fait rien, on va continuer à chercher la meilleure des solutions possibles: le processus continue.

C'est dans ce sens-là que j'aimerais dire que le Conseil fédéral ne se rallie pas à la version proposée par la commission; il n'en est pas convaincu. Mais il n'est pas non plus convaincu que sa version soit celle de la sagesse absolue. Donc, on va continuer à chercher l'articulation entre législatif et exécutif, étant entendu - ce que M. Bürgi a fort bien exprimé - qu'une direction générale politique doit être donnée par le Parlement. Il n'y a pas l'ombre d'un doute à avoir là-dessus. Mais entre ça et les décisions qui doivent être prises ensuite pour l'allocation des fonds, la décision de vouloir telle ou telle institution à tel ou tel endroit, il y a encore une échelle dont nous n'avons pas dessiné tous les échelons. Il y en a un qui est dessiné - je le dis à l'intention de M. Lombardi parce que j'y vois un lien avec le Centre suisse de calcul scientifique de Manno -, c'est que la loi prévoit que ce sera de toute façon à vous de décider de la faculté de créer de nouveaux instituts de recherche, de leur autonomie à l'intérieur du domaine, de leur regroupement et de leur rattachement. L'architecture générale du domaine est de toute façon de votre ressort parce qu'il y a des éléments de politique régionale qui intéressent certainement le Parlement.

Voilà donc le seul point de divergence que nous avons. Nous pourrons l'aborder au moment de l'examen de détail. M. Stadler, qui aujourd'hui défend avec beaucoup d'intelligence et de finesse le rôle du législatif, mais qui se souvient de temps en temps qu'il a été membre d'un exécutif, réintroduit, par sa proposition à l'article 33, un tout petit peu de flexibilité de façon que le pouvoir exécutif puisse agir rapidement; je l'en remercie.

Je vous prie d'entrer en matière. Cette réforme vaut vraiment la peine d'être menée, car elle a pour but de renforcer un secteur qui est bon, et dans ce sens-là deux réponses encore.

Je m'oppose totalement à l'image que vous avez utilisée, Monsieur Gentil. Comment pouvez-vous dire qu'on en viendra à se rendre compte qu'il faut changer le moteur, alors que les EPF sont le navire amiral, de niveau international, de la recherche et de l'éducation en Suisse, et que s'il y a un moteur qui tourne rond, c'est bien celui des EPF?

Je partage l'autre analyse. Il faut resserrer quelques boulons, en desserrer quelques autres, et c'est ce que nous faisons ici. Il faut veiller à ce que cette voiture, pour reprendre l'image utilisée, roule de conserve avec les autres, remorque peut-être de temps en temps une autre voiture en panne ou en difficulté d'essence. C'est de cela qu'il s'agit, puisqu'il s'agit souvent de ressources, mais il ne faut en aucun cas envisager de changer un moteur qui tourne aussi rond. Il ne ronronne pas, parce qu'il est beaucoup plus dynamique que cela: il tourne à satisfaction.

Concernant les soucis de M. Lombardi, d'abord je le remercie de suivre cette évolution. Suivre cette évolution cependant, ce n'est pas forcément croire tout ce qu'on raconte. Il n'y a jamais eu d'intention de supprimer la chaire des sciences du bois à l'EPF de Lausanne, mais il y a des inquiétudes. J'ai eu la chance de pouvoir répondre à dix lettres pour dire: "Ecoutez, ce n'est pas ça." Si les gens sont effrayés et l'expriment ensuite dans les médias et que ça fait toute une histoire, ça ne veut pas encore dire que c'est vrai.

Même le plan d'intégration de l'ISREC n'est pas aussi avancé que vous avez l'air de le dire, Monsieur Lombardi. Il y a toute une réflexion qui doit être faite maintenant sur les liens à Lausanne entre l'ISREC, l'Institut Ludwig, l'EPF et l'université, les recherches cliniques, etc. Nous avons, on peut le dire maintenant, deux hommes qui ont décidé qu'ils aimeraient se fiancer - c'est possible aujourd'hui -, MM. Aebischer et Aguet. D'accord, c'est leur intention et nous trouvons que ça ferait peut-être un beau couple. Essayons de voir, là aussi, comment les choses vont se développer.

Vous avez exprimé un souci réel, celui de l'abandon d'une des vocations des EPF, sa vocation historique. Les EPF ont évolué vers des universités scientifiques, des universités de sciences naturelles, tout autant que vers des écoles d'ingénieurs. Elles ont vraiment les deux éléments dans leur mission. La question est de savoir s'il y a un risque de déséquilibre entre les deux pour des raisons d'allocation de ressources. Je ne crois pas que ce soit notre volonté et que l'on puisse dire, comme vous l'avez d'ailleurs affirmé, que l'on essaie transférer quelque chose aux hautes écoles spécialisées (HES). Je ne peux toutefois pas nier qu'une réflexion sur ce qui est du domaine des HES et ce qui est du domaine des EPF doit se faire, ne serait-ce que pour éviter des doublons. Cette réflexion est indispensable. Ce que nous voulons, c'est aussi des HES de niveau élevé, et elles le sont. Il y a maintenant nombre d'entreprises qui préfèrent parfois engager des gens qui sortent d'une école technique supérieure plutôt que d'une EPF. Donc, je dirai: "Merci d'attirer notre attention sur ce point." Il n'y a pas d'intention là-derrière, mais en période de restrictions budgétaires ou de ressources pas tout à fait suffisantes, il est vrai que l'on a des difficultés à veiller à maintenir l'équilibre.

On me donne ici un certain nombre d'informations de la part du domaine des EPF, puisque c'est la question de la formation en génie nucléaire que vous avez évoquée, Monsieur Lombardi: il y a un nouveau partage du travail qui est en train de se réaliser entre l'EPF de Lausanne, l'EPF de Zurich et l'Institut Paul Scherrer dans le domaine de l'énergie nucléaire et il n'y a pas d'"Abbau". Il n'y a pas de réduction de l'effort dans ce domaine, je peux le dire ici très clairement. Les entreprises électriques participent actuellement, elles ont créé une chaire à l'EPF de Zurich. Il est tout à fait dans l'esprit du temps qu'une chaire soit créée par ceux qui ont besoin d'un accent particulier.

[PAGE 788] En ce qui concerne la construction et le bois, il s'agit là aussi de voir non pas comment se fait le partage des tâches entre les EPF et les HES, mais comment il se fait à l'intérieur du domaine des EPF. Actuellement, le groupe de travail, qui est un peu inquiet, travaille principalement sur un nouveau partage des tâches entre l'EPF de Zurich, celle de Lausanne et le Laboratoire fédéral d'essai des matériaux en ce qui concerne la formation des ingénieurs dans le secteur de la construction. On cherche donc ici des synergies à l'intérieur du domaine des EPF, et non pas à supprimer des domaines extrêmement important. Les branches économiques intéressées sont également associées à cette réflexion.

Nous avons quand même besoin de certaines de ces discussions sur le partage EPF/HES parce qu'il faut veiller à avoir des masses critiques d'étudiants suffisantes à un endroit ou à un autre. Cette utilisation optimale pose encore problème actuellement en particulier dans le domaine du bois. Je puis vous dire que nous formons encore plus de 700 ingénieurs entre Zurich et Lausanne, 50/50 entre les deux écoles, dans le secteur de la construction. C'est un nombre important, et je ne crois pas qu'il se soit réduit dans l'histoire des EPF. Excusez-moi de cette réponse un peu improvisée, mais comme votre souci est tout à fait légitime, je tenais à vous donner une première réponse.