Frick Bruno · Ständerat · 2002-09-26

Wortprotokoll

56 Nationalrätinnen und -räte haben von ihrem verfassungsmässigen Recht Gebrauch gemacht und eine ausserordentliche Session verlangt. Somit ist auch der Ständerat verpflichtet, zu einer ausserordentlichen "Generalversammlung" zusammenzutreten - das stösst bei Ihnen in der Tat auf beschränktes Interesse, und ich danke den Anwesenden -; in der Gestaltung des Programms indessen sind wir völlig autonom.

Die Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit, welche für diesen Geschäftsbereich zuständig ist, hat sich die Mühe genommen und die nötigen Vorstösse in dieser Frage deponiert. Dabei ist es uns um drei Ziele gegangen:

1. Wir wollen Klarheit über Ereignisse und Zahlen schaffen, wo noch keine Klarheit gegeben ist.

2. Wir wollen mit diesen Vorstössen, insbesondere mit unserer Interpellation, die Debatte wieder zur gebührenden Sachlichkeit zurückführen.

3. Wir wollen - soweit möglich - das Vertrauen in die Pensionskassen zurückgewinnen; wir wollen Klarheit über Vorwürfe wie "Rentenklau" erhalten und damit auch den Weg für die künftige Pensionskassenregelung vorgeben. Es sollen also Klarheit und Vertrauen geschaffen werden, soweit das möglich ist.

Ich gehe vorerst auf die Interpellation der SGK-SR 02.3390 ein. Darin haben wir sechs Fragen über die Ereignisse und die Finanzsituation gestellt. Diese Fragen sind recht detailliert, und ich danke dem Bundesrat für die ebenso detaillierte Antwort. Von der Art der Beantwortung können wir sicher befriedigt sein; inhaltlich indessen bleiben einige Fragen offen. [PAGE 797]

Ich gehe nun die einzelnen Fragenkomplexe kurz durch.

Ziffer 1 der Interpellation SGK-SR 02.3390 betrifft das Vorgehen des Bundesrates. Der Bundesrat hat zwischen den Zeilen eingeräumt, dass sein Vorgehen Anfang Juli mangelhaft war. Der Bundesrat hat den Mindestzinssatz gesenkt, ohne gleichzeitig die Kriterien nennen zu können, aufgrund deren die Senkung erfolgte. Die sachlichen Grundlagen für diese Zinssenkung waren nicht nachvollziehbar und sind es bis dato noch nicht.

Dass hingegen eine Senkung nötig ist, das ist kaum mehr bestritten. Denn auch eine Pensionskasse kann auf Dauer nicht mehr Zinsen auf das Kapital zahlen, als der Markt hergibt. Der Mindestzins - das sage ich mit aller Klarheit - ist eine marktwirtschaftliche und keine politische Grösse; auch künftig soll er nicht politisch festgelegt werden. Ein Mindestzins darf auch in Zukunft nicht dazu dienen, allfällige frühere Gewinne von Versicherungen mit einem höheren Mindestzins zu kompensieren.

Was aber nötig ist, das sind Kriterien. Der Bundesrat muss die Kriterien festlegen, und er muss diese Kriterien bekannt geben. Im Einzelfall hat er anhand dieser Kriterien die Gewichtung vorzunehmen und zu entscheiden. Die wesentlichsten Kriterien werden sein: Wie viel gibt der Markt her für Obligationen, wie sind die Börsensituation und die Immobiliensituation, und welches sind weitere Eckwerte? Diese sind im Einzelfall zu gewichten. Anlässlich des Entscheides hat der Bundesrat bekannt zu geben, nach welcher Gewichtung er den Mindestzins festgelegt hat. Das ist bisher nicht geschehen, und deshalb wurde der Entscheid des Bundesrates vom 2. Juli 2002 zu Recht kritisiert.

Ziffer 2 betrifft die Rentensicherheit. Mit Befriedigung haben wir der Antwort des Bundesrates entnommen, dass die Lebensversicherer die Renten vollständig decken. Der Deckungsgrad liegt bei allen - mit Ausnahme von dreien - über 100 Prozent, bei dreien liegt er zurzeit knapp darunter. Die Situation bei den autonomen Pensionskassen hingegen, wie wir sie heute beurteilen können, ist weit düsterer. Eine grosse Zahl, heute 26 Prozent, hat eine Unterdeckung. In diesem Bereich sind das Bundesamt für Sozialversicherung und der Bundesrat sehr stark gefordert, denn diese Unterdeckung bei den autonomen Kassen ist eines der grossen Risiken für die Rentensicherheit für die weitere Zukunft.

Der Bundesrat - das macht uns Sorgen - muss in seiner Antwort bekannt geben, dass lediglich 30 Prozent der befragten Vorsorgeeinrichtungen einen Deckungsgrad von mehr als 100 Prozent und eine gleichzeitig genügende Reservesituation vorweisen können. In der Beurteilung muss der Bundesrat daher festhalten, dass die Situation angespannt ist. Es gilt, die entscheidenden Parameter für die berufliche Vorsorge richtig zu bestimmen. Die Situation bei den autonomen Kassen ist also weit bedenklicher. Aus heutiger Sicht beurteile ich es als einen Mangel, dass das Bundesamt für Sozialversicherung noch keine verbindlichen Zahlen vorlegen kann. Das Bundesamt ist noch immer auf private Erhebungen des Instituts AWP von Herrn Werner C. Hug und der Complementa AG angewiesen. Die Arbeit ist im Gange, und wir werden vom Bundesamt die genauen Zahlen bis Ende November erhalten.

Ziffer 3 betrifft die Wechselwirkungen zwischen Mindestzinssatz und Teuerung. Entscheidend ist ja nicht alleine die Höhe des Mindestzinssatzes, entscheidender ist vielmehr die Differenz zwischen dem Mindestzinssatz und der Teuerung - der Lohnteuerung und der Teuerung der Lebenshaltungskosten. Wenn eine Differenz besteht, profitiert der Versicherte von einer Rentenzunahme. Der Bundesrat hat klar dargelegt, dass die Situation bisher ausschliesslich zugunsten der Versicherten gespielt hat. Das ist eine positive Feststellung. Bisher haben alle vom Mindestzinssatz profitiert, weil der Mindestzinssatz von 4 Prozent immer höher als die Teuerungsquoten für Löhne oder Lebenshaltung war.

Ziffer 4 betrifft den allfälligen Rückzug der Lebensversicherer aus dem Markt der Sammelstiftungen. Die Antwort des Bundesrates scheint mir formell korrekt zu sein. Er weist auf die Kündigungsfristen hin und darauf, dass kaum in kurzer Zeit alle Versicherer aussteigen könnten. Aber in einem Punkt ist die Antwort nicht befriedigend: Wir haben ja gefragt, wie die Situation hinsichtlich der Rentensicherheit der Versicherten bei einem Ausstieg sei. Diese Frage ist noch nicht beantwortet. Der Bundesrat schreibt: "Falls in grossem Umfang Arbeitgeber Anschluss bei der Auffangeinrichtung suchen müssten" - eben weil die Lebensversicherer aussteigen -, "stellt sich die Frage, wie weit der Pool der Lebensversicherer noch imstande ist, die gestiegenen Risiken zu übernehmen." Diese Frage verdient eine breitere Ausführung und eine tiefere Prüfung. Sie ist das Negativszenario, falls sich die Lebensversicherer, deren Reserven zum allergrössten Teil aufgezehrt sind, aufgrund der Situation entscheiden würden, aus dem Kollektivgeschäft auszusteigen. Wir suchen Antworten, wie wir auf diese Situation reagieren können. Diesem ungünstigen Szenario muss sich der Bundesrat meines Erachtens noch mehr widmen.

Ziffer 5 betrifft die Beurteilung der Tätigkeit von BSV und BPV. Der Bundesrat weist darauf hin, dass die Abklärungen betreffend diese Bundesämter noch im Gange sind. Gutachten sind in Auftrag gegeben worden. Wir werden darauf warten. Immerhin möchte ich an dieser Stelle etwas zugunsten der betroffenen Ämter anführen. Seien wir uns, wenn die Ergebnisse vorliegen, bewusst, dass wir eine Beurteilung aus heutiger Sicht vornehmen. In den Diskussionen der letzten Wochen wurde oft beurteilt, wie ein Bundesamt hätte entscheiden müssen, wenn es die Situation von heute gekannt hätte. Die Situation von heute ist - insbesondere politisch - eine wesentlich andere, als sie es vor einigen Jahren war. Messen wir, wenn wir die Resultate haben, die Verantwortlichen in den Bundesämtern gemäss der Situation, wie sie sie vor Jahren erkennen konnten und in guten Treuen erwarten mussten. Gehen wir nicht dazu über, zu verlangen, jeder Direktor eines Bundesamtes hätte Entwicklungen, wie sie heute eingetreten sind, schon vor Jahren voraussehen müssen! Auch wir haben sie nämlich nicht vorausgesehen, auch wir haben nicht gehandelt, auch der Bundesrat hat die entsprechenden Aufträge nicht erteilt.

Zusammengefasst ist es heute noch zu früh, um abschliessend über die Aufsichtsqualitäten dieser Bundesämter zu urteilen. Tun wir es, wenn die entsprechenden Berichte vorliegen, mit der nötigen Fairness!

Ziffer 6 betrifft die Verwendung der Kapitalerträge. Diese Frage hat in der Öffentlichkeit am meisten interessiert. Wie wurden die Kapitalerträge, insbesondere aufseiten der Lebensversicherer, im Kollektivgeschäft verwendet? Die Antwort des Bundesrates führt zu einem ähnlichen Schluss, wie ihn die Beratungen in der Kommission schon vermuten liessen: Es liegen nur summarische Zahlen vor. Detailzahlen sind aufgrund der heutigen Aktenlage noch nicht eruierbar. Insbesondere kann aber Folgendes als entscheidende Aussage festgehalten werden: Alle Versicherten haben immer den Mindestzins erhalten, und zumeist noch einiges mehr. Im Kollektivgeschäft wurde der Mindestzins immer bezahlt; 18,5 Milliarden Franken wurden zusätzlich ausgeschüttet, und häufig - auch das sei erwähnt - wurden die Mindestzinssätze auch im überobligatorischen Bereich bezahlt, obwohl das gesetzlich nicht vorgesehen ist.

Einzelne Fragen aber bleiben. Wir haben sie bereits in der Kommission gestellt, und die Antwort ist unbefriedigend. Ich nehme nur ein Beispiel, die so genannten Vertriebs- und Verwaltungskosten. Diese lagen bis zum Jahr 1998 immer in der Grössenordnung zwischen 1,5 und 1,7 Milliarden Franken. Im Jahr 1999 stiegen sie plötzlich auf 2,2 Milliarden Franken; plötzlich hatten die Lebensversicherer 700 Millionen mehr Vertriebs- und Verwaltungskosten! Im Jahr 2000 stiegen diese Kosten sogar auf 2,55 Milliarden Franken, das sind über 1 Milliarde mehr als zwei Jahre zuvor. Das wirft Fragen auf. Wurden hier Provisionen ausgeschüttet? Wurden da plötzlich Vertriebshonorare in Milliardenhöhe ausbezahlt, welche nicht nachvollziehbar sind?

Diese Fragen müssen der Bund, aber ebenso die Lebensversicherer glaubhaft beantworten.

In diesen Bereichen kann die heutige Auskunft noch nicht befriedigen, und es wird an den einzelnen Parlamentariern, [PAGE 798] Parteien und Fraktionen liegen, hier nachzustossen und zusätzliche Zahlen zu verlangen.

Aber lassen Sie mich - nachdem ich gesagt habe, dass immer alle Versicherten die Mindestzinsen und Zusätzliches erhalten haben - auf Folgendes hinweisen: Alle haben mit dem geltenden BVG gearbeitet. Das BVG hat einige Geburtsgebrechen, die uns jetzt bewusst geworden sind. Die Sammelstiftungen, so schreibt auch der Bundesrat in seiner Antwort, sind lediglich vorgelagerte Rechtsträger. Das ganze Finanzgeschäft wird operativ von den Lebensversicherungen wahrgenommen. Diese Sammelstiftungen und Lebensversicherer haben gesetzliche und vertragliche Verpflichtungen. Nach heutigem Kenntnisstand haben diese Versicherungen ihre Verpflichtungen immer erfüllt. Die Versicherungen haben bei guter Börsenlage erhebliche Gewinne gemacht. Laut Vertrag haben die Versicherten keinen Anspruch darauf, und das ist es, was ich als Geburtsgebrechen des BVG bezeichne.

Heute herrscht eine andere Auffassung. Heute ist uns bewusst - gewusst haben wir es schon lange -, dass das Zwangssparen in der beruflichen Vorsorge, das den Versicherungen als Geschäft übergeben wird, nicht ein absolut freies Geschäft sein soll. Es soll in dem Sinn nicht absolut frei sein, als auch die Versicherten von guten Situationen erheblich profitieren sollen. Das ist aber ein anderes Denken als jenes, das bei der Geburt des BVG vorherrschte. Und es ist ein anderes Denken als jenes, das während der ganzen Dauer vorherrschte - bis zum Zeitpunkt, an dem die Börse einbrach. Wir denken jetzt in der grossen Mehrheit wesentlich anders als noch vor zwei, drei Jahren. Daher kommen wir bei der BVG-Revision auf folgendes Grundmuster: Das Vermögen der Sammelstiftungen soll ausgeschieden werden, und die Versicherungen sollen individuell über diese Vermögensteile Rechenschaft ablegen. Das ist neu und in Zukunft richtig, aber es war nicht die gesetzliche Vorgabe. Es entsprach in früheren Jahren auch nicht dem politischen Verständnis der überwiegenden Mehrheit.

Wir müssen das Gesetz für die Zukunft ändern; aber wir sollten dabei nicht vergessen, dass wir heute ein Gesetz haben, das anders ist, als wir es gerne in Zukunft hätten.

Damit komme ich zur Beurteilung der Frage des Rentenklaus; es ist keine in der Kommission abgesprochene Beurteilung. Wenn wir eine rechtliche Betrachtung machen, dann hat kein Rentenklau stattgefunden. Die Lebensversicherer haben ihre vertraglichen Pflichten durchwegs erfüllt. Es ist weder strafrechtlich etwas Negatives zu verzeichnen, noch hat ein Lebensversicherer seine vertraglichen Verpflichtungen nicht eingehalten; es liegt kein Vertragsbruch vor. Allerdings würden wir aus heutiger Betrachtung sagen: mehr auszuschütten wäre gerecht gewesen. Aber das ist eine neue, heute richtige Betrachtung, die wir einfügen. Das Wort "Rentenklau" im rechtlichen und vertraglichen Sinn ist ein falsches Wort. So viel zur Interpellation 02.3390, die wir vorgelegt haben.

Zur Empfehlung SGK-SR 02.3391: Wir haben den Bundesrat eingeladen, wie ich es bereits erwähnt habe, gleichzeitig mit dem künftigen Entscheid über eine neue Festlegung des Mindestzinssatzes auch die Kriterien detailliert darzulegen, nach welchen er die Anpassung vornimmt. Der Bundesrat ist bereit, dieses Anliegen entgegenzunehmen. Wäre es eine Frage des Strafrechtes, so würden wir sagen, das sei tätige Reue: Gehet hin und tut also. (Heiterkeit)

Zum Postulat SGK-SR 02.3392 betreffend die Finanzmarktaufsicht: Wir haben Ihnen zwei Punkte vorgelegt, und der Bundesrat ist bereit, beide zu übernehmen. Frau Saudan bekämpft Ziffer 2 des Postulates. Im Sinne einer straffen Debatte bitte ich den Präsidenten, mir nachher nochmals das Wort zu geben, wenn Frau Saudan ihren Antrag begründet hat.

Ein Letztes: Wir haben in der Kommission bewusst keine Motionen vorgelegt. Warum nicht? Die einschlägigen Gesetze - insbesondere das BVG - liegen zur Revision auf unserem Tisch. Wo wir selber entscheiden können, haben wir keine Motionen zu machen, im Gegenteil, das würde ja das Vorgehen verzögern. Daher habe ich persönlich Schwierigkeiten, wenn im Nationalrat noch Motionen eingereicht werden sollen, welche den Bundesrat verpflichten, in diesem Bereich zu handeln. Handeln müssen jetzt wir, wir haben die Vorlagen auf dem Tisch. Motionen würden die zügige Abwicklung mehr verzögern denn befördern. Wir werden in der Wintersession ja die Detailberatung der BVG-Revision durchführen.