Noser Ruedi · Ständerat · 2021-03-17

Wortprotokoll

Bitte gestatten Sie mir, dass ich mich nach diesen brillanten Voten von Juristen als Elektroingenieur auch noch melde und etwas aus der Praxis erzähle. Herr Kollege Hefti hat brillant erklärt, wie das funktioniert. Ich glaube, jeder hier drin hat verstanden, wie es funktioniert. Man muss sich einfach bewusst sein, dass heute 30 bis 40 Prozent des ganzen Handels ohne Unterschrift ablaufen. Ich möchte die Werte, die Herr Hefti bezüglich unseres Geldeintreibungs- und Schuldnersystems zu Recht erwähnt hat, nicht verletzen. Dass man das System aber an die Zeit anpassen muss, ist, glaube ich, die logischste Folge der Entwicklung des Handels.

Es liegt nur eine Motion vor. Es haben vorhin jedoch viele Mitglieder der Kommission für Rechtsfragen gesprochen, obschon im Bericht keine Minderheit aufgeführt ist und obschon die Stellungnahme der Kommission aus fünf Zeilen besteht. Diese vier Redner der Kommission dokumentieren eigentlich, dass es einen Handlungsbedarf gibt, aber sie handeln nicht. Ich hätte von der Kommission für Rechtsfragen heute zumindest einen Änderungsantrag erwartet. Ansonsten hätte ich erwartet, dass man diese Motion mit den richtigen Worten unterstützt, sodass Frau Bundesrätin Keller-Sutter auch richtig handeln kann.

Was heisst das in der Praxis? Es findet nicht nur dann eine Verschiebung statt, wenn die Rechtsöffnung im Sinn des Schuldnerschutzes nicht möglich ist. In der Praxis passieren ganz andere Dinge. Wie ging es klassisch, Herr Kollege Hefti? Klassisch war es so, dass einer schriftlich bestellte und ein anderer lieferte. Und wenn Ersterer nicht bezahlte, konnte man mit der Bestellung belegen, dass er bestellt hatte. So lief es klassisch. Die Lieferung konnte man auch kontrollieren, denn ich als Besteller bekam die Lieferung. Ich bezahlte erst, wenn ich die Lieferung hatte.

Wenn wir nichts tun, wird es umgekehrt laufen. Sie kennen das Ding Twint. Twint heisst, dass Sie dann, wenn Sie bestellen, auch bezahlen, und zwar unwiderruflich. Das heisst, der Konsument muss bezahlen, bevor er überhaupt die Ware hat. Was das am Schuldnerprinzip verändert, das müssen Sie sich in der Kommission auch überlegen, denn das heisst, dass der Konsument in unserem Land bezahlen muss, bevor er die Ware hat. Er ist vollständig darauf angewiesen, dass der, der im Internet die Ware anbietet, auch liefert. Wenn er dies nicht tut, muss derjenige, der bestellt hat, gegen den Online-Anbieter vorgehen. Das wird passieren. Niemand, der vernünftig ist, wird in diesem Rechtssystem noch auf Rechnung liefern.

Darum erwarte ich eine Lösung von der Kommission für Rechtsfragen. Diese Lösung hat sie nicht gebracht. Ich masse mir nicht an - ich weiss, ich kann das juristisch nicht richtig formulieren -, hier zu sagen, welche Lösung richtig ist. Das erwarte ich von Ihnen, liebe Spezialistinnen und Spezialisten! Aber eine Lösung braucht es, sonst gibt es insofern eine komplette Verschiebung innerhalb des Internethandels, als man nämlich nicht einmal mehr Kreditkarten - denn Zahlungen mit Kreditkarten können Sie auch widerrufen - akzeptiert, sondern alles auf Twint respektive auf Realtime-Zahlungsmittel wechseln wird. Das heisst aber nichts anderes, als dass der Konsument bezahlt, bevor er die Ware hat. Das ist auch eine Verschiebung der ganzen Risiken. Das muss man auch beachten.

Sie wissen alle: Sie haben getagt, als wir noch darauf hoffen konnten - und ich weiss, dass auch die Bundesräte darauf gehofft haben -, dass es eine E-ID gibt, die zum Teil das Problem gelöst hätte. Aber jetzt ist es klar: Wir werden in absehbarer Zeit keine E-ID haben. Davon gehe ich aus. Wenn es in absehbarer Zeit keine gibt, dann ist klar, dass diese Realtime-Zahlungsmittel im grossen Stil Einzug halten werden. Damit nehmen wir auch eine Verschiebung in der ganzen Sache vor.

Zu guter Letzt möchte ich noch sagen: Wir haben in dieser Session in der Schlussabstimmung eine Vorlage vor uns, mit welcher wir sagen, die ganze Welt müsse in Zukunft in die Schweiz liefern. Ich hoffe einfach, dass dann die ganze Welt auch weiss, wie das Rechtssystem in der Schweiz funktioniert. Denn das kann ich Ihnen auch sagen: Die ganze Welt wird nur noch gegen diese Realtime-Zahlungsmittel in die Schweiz liefern - nicht auf Rechnung und nicht gegen Kreditkarte. Darum werden wir handeln müssen. Sagen Sie uns, wie! Ich erwarte von der Kommission für Rechtsfragen konstruktive Vorschläge. Ich habe nichts dagegen, wenn man hier sagt, die Motion Dobler sei nicht das Gelbe vom Ei. Das Problem ist aber, Herr Dobler kennt die Sache auch aus der Praxis und hat einen guten Vorstoss gemacht, und ich habe nichts anderes auf dem Tisch.

Also werde ich die Motion Dobler annehmen.