Jositsch Daniel · Ständerat · 2022-03-15

Wortprotokoll

Wir sind alle betroffen von den Ereignissen, die sich wenige Kilometer von unserer Landesgrenze entfernt im Osten Europas abspielen. Ich glaube, sie zeigen zunächst einmal eines ganz klar: Was diese Welt braucht, was unser Land braucht, was unsere Bevölkerung braucht, ist mehr Frieden und nicht Krieg. Krieg ist immer eine Katastrophe. Er ist eine Katastrophe für die betroffene Bevölkerung in der Ukraine, er ist aber auch eine Katastrophe für unsere Bevölkerung, die indirekt mitbetroffen ist. Frieden erreichen wir nicht durch Aufrüstung. Frieden erreichen wir durch weniger Kriegsmaterial, durch weniger Panzer, durch weniger Möglichkeiten, andere Länder anzugreifen. Es zeigt sich, und das ist aus meiner Sicht fast die grösste Katastrophe, dass selbst die Demokratie nicht davor schützt, dass ein Präsident einen solchen Krieg führen kann.

Jetzt können Sie sagen, das sei alles richtig und nett, aber die Welt sei nun einmal nicht so schön und den Weltfrieden würden wir nicht von heute auf morgen erreichen. Da stimme ich Ihnen zu, allerdings glaube ich, dass die nicht reflektierte Forderung nach mehr Rüstung von heute auf morgen nicht die Lösung sein kann. Ich habe auch, wenn ich diesen Fragenkatalog sehe, ein bisschen den Verdacht, dass man versucht, die jetzige Situation dazu zu nutzen, politische Forderungen, mit denen man keine Mehrheiten gefunden hat, nun irgendwie durchzubringen.

Bei allem Respekt, Kollege Dittli, finde ich die Forderung, gewissermassen die demokratischen Rechte einzuschränken, ganz gefährlich und übertrieben. Es ist ein Recht in unserem Land, Volksinitiativen zu lancieren, und wenn 100[NB]000 Menschen in der Schweiz der Meinung sind, ein politisches Anliegen sei dem Volke vorzulegen, dann hat das so zu geschehen. Es gab auch Volksinitiativen, die ich nicht wahnsinnig sinnvoll gefunden habe, und nichtsdestotrotz sind sie im ganz normalen politischen Prozess beurteilt worden. Die hier vorgebrachte Forderung, eine Volksinitiative gewissermassen zu verbieten oder zu sagen, dass sie nicht lanciert werden dürfe, finde ich nicht zweckmässig. Ich glaube, gerade in einer solchen Krise sollten wir so reagieren, dass wir auch den demokratischen Prozess respektieren.

Wenn Sie sagen, ja, wir müssen jetzt sofort mehr Mittel haben, dann bin ich der Meinung, dass das eine populistische Forderung ist, die im ersten Moment sicher Zulauf findet. Ich gebe Ihnen recht, ich habe im ersten Moment auch so gedacht, als diese Krise ausgebrochen ist. Aber wir nennen uns ja die Chambre de Réflexion, und deshalb erwarte ich zumindest hier von dieser Kammer, dass wir uns auch in einer solchen Krise zurücklehnen und eine Strategie wählen, die etwas langfristiger orientiert ist.

Was zeigt die Krise? In einem Punkt gebe ich Ihnen recht: Viele Menschen in diesem Land haben gedacht, ein konventioneller Krieg sei in Europa im 21. Jahrhundert nicht möglich. Wir haben jetzt gesehen, doch, er ist möglich. Insofern gebe ich Ihnen recht: Wir haben eine neue Ausgangslage, und diese neue Ausgangslage müssen wir analysieren.

Was zeigt die erste Analyse? Sie zeigt: Ein Konflikt in Europa ist immer ein gesamteuropäischer Konflikt. Das ist das Erste, was wir feststellen. Es gibt keine regionalen Konflikte mehr in Europa. Wir müssen uns deshalb die Frage stellen, wie wir in einem gesamteuropäischen Konflikt dastehen würden. Nun ist es ja auch noch so, dass wir im Herzen dieses Kontinents liegen. Deshalb stimmt das, was niemand wirklich auszusprechen wagt, was aber eigentlich schon im Kalten Krieg gegolten hat: Ein Angriff auf die Schweiz ist immer auch ein Angriff auf Gesamteuropa. Insbesondere ist es heute, wenn wir angegriffen werden, immer auch ein Angriff auf die Nato. Wir sind also gewissermassen ein passives Nato-Mitglied, ob wir das wollen oder nicht.

Ich habe in den Achtzigerjahren des letzten Jahrhunderts die Rekrutenschule, anschliessend die Unteroffiziersschule und dann die Offiziersschule gemacht. Ich war zunächst bei den Panzertruppen. Wir hatten damals wie heute ein paar hundert Panzer. Es war eigentlich von Anfang an klar und wurde uns spätestens in der Offiziersschule auch offen gesagt, dass wir in einem konventionellen Krieg materiell und personell hoffnungslos unterlegen sind. Wenn wir den jetzigen Konflikt anschauen und die Grössenverhältnisse der Ukraine mit jenen der Schweiz vergleichen, dann sehen wir, dass wir - ich weiss nicht, wie viel - vielleicht zehnmal kleiner sind. In einem konventionellen Krieg wäre es unmöglich, das Land zu verteidigen.

Ich finde es zwar schön, wenn sich Herr Salzmann jetzt auf General Guisan und auf die Diskussion beruft, die wir auch im Kalten Krieg noch geführt haben, nämlich darüber, wie die Position und die Verteidigungsfähigkeit der Schweiz gewesen ist. Ich möchte ihm das auch gar nicht nehmen. Wir sind aber nicht mehr in den Dreissiger- und Vierzigerjahren des letzten Jahrhunderts, sondern wir sind in einer modernen Realität. Heutzutage, und das sieht man auch, wenn man die Ukraine anschaut - es tut mir leid, aber es ist nun einmal einfach so -, ist es nicht mehr möglich, einen konventionellen Krieg zu gewinnen, ob wir jetzt das Budget etwas aufstocken oder nicht.

Deshalb ist es aus meiner Sicht zweckmässig, dass wir uns die Frage stellen, wie wir die Schweiz in einem solchen Konflikt wirklich verteidigen können. Denn wir werden sie nicht verteidigen, indem wir jedem - wie es Herr Salzmann gerne möchte - ein Sturmgewehr in die Hand drücken. Die Verteidigung findet im gesamteuropäischen Kontext statt.

Wir haben uns in der Sicherheitspolitischen Kommission vor wenigen Jahren unter dem Präsidium von Herrn Dittli verdankenswerterweise mit der Verteidigungssituation und insbesondere auch mit der Neutralität der Schweiz auseinandergesetzt. Damals haben wir ganz klar festgestellt - und das muss man aussprechen, auch wenn es politisch vielleicht nicht immer ganz einfach ist -, dass wir im Verteidigungsfall, wenn wir angegriffen werden, wenn wir uns verteidigen müssen, nicht neutral sind. Es gibt keine Neutralität im Verteidigungsfall. Das heisst, im Verteidigungsfall werden wir uns zusammen [PAGE 163] mit unseren Nachbarn verteidigen. Deshalb ist es durchaus zweckmässig - insofern gebe ich Ihnen wieder recht -, wenn wir uns die Frage stellen: Müssen wir unsere Armee den modernen Bedürfnissen anpassen? Aber diese Frage können wir nur beantworten, wenn wir uns damit beschäftigen, wie wir uns in einer gesamteuropäischen Verteidigungsarchitektur bewegen wollen. Welchen Beitrag leisten wir, wenn wir in Westeuropa angegriffen werden? Das könnte - ich hoffe es nicht - im jetzigen Konflikt unter Umständen sogar einmal ein Thema werden. Dann müssen wir uns die Frage stellen, wie wir im gesamteuropäischen Kontext dastehen. Das wissen wir heute nicht.

Also zusammengefasst: Wenn wir uns an einer modernen, gesamteuropäischen Verteidigungsstruktur orientieren und dabei die Antwort finden, dass gewisse Anpassungen in der Armee notwendig sind, dann bin ich der Erste, der Hand dazu bietet, das zu tun. Aber wir sollten jetzt nicht vorschnell einfach irgendwelche Forderungen aufstellen, die unreflektiert sind und nicht in eine entsprechende Strategie passen. Das ist das, was für unser Land gefährlich wäre.

Ich möchte Sie noch einmal bitten, jetzt nicht zu versuchen, aus dieser Krise gewissermassen politisch Kapital zu schlagen zugunsten von Forderungen, für die Sie bisher keine Mehrheiten gefunden haben; ich glaube, das ist der Situation nicht würdig. Ich rufe Sie dazu auf, jetzt gemeinsam mit uns und mit einer gewissen Zurückhaltung, wie sie auch der Bundesrat in seiner Stellungnahme auf die Interpellation gezeigt hat, eine Strategie zu entwerfen. Wir müssen uns mit einer gewissen Zurückhaltung überlegen, wie wir unser Land verteidigen wollen. Denn es ist unsere Aufgabe, dass wir uns das überlegen. Dies soll in einer modernen, international abgestimmten Form erfolgen, denn die internationale Verknüpfung ist die Realität.