Berset Alain · Bundesrat · 2023-03-02

Wortprotokoll

Je ne sais pas trop comment intervenir dans ce débat, je vous le dis franchement. Cela fait deux ans et demi que ce projet de réforme vous a été transmis par le Conseil fédéral. Je suis d'un côté naturellement un peu dubitatif face à l'évolution durant ces deux ans et demi, mais de l'autre je suis assez heureux [PAGE 68] d'entendre tout à coup que le projet du Conseil fédéral a des vertus. Il aura fallu du temps pour qu'on dise qu'il serait peut-être assez sage de suivre ce que propose le Conseil fédéral concernant le seuil d'entrée.

Simplement, le projet n'est plus le même. Ce n'est plus le projet du Conseil fédéral, enfin des partenaires sociaux pour être plus précis, c'est de cela dont il faut parler. Le Conseil fédéral l'avait repris, confiant dans la force de nos institutions de suivre les propositions de compromis réalisées par les partenaires sociaux. Or, on est loin de ce monde-là maintenant, on n'est plus dans ce monde, on est dans un autre monde avec ce qui a été développé par le Parlement.

Nous avons fait de notre mieux pour essayer de vous accompagner dans vos travaux. J'ai ici d'ailleurs le nombre d'heures consacrées à ce projet. Il est toujours intéressant d'en prendre connaissance vers la fin de l'élimination des divergences. Vous avez consacré, au Parlement, 80 heures de délibérations à ce projet, qui est d'une très grande importance évidemment.

Maintenant, vu la situation, on constate qu'il y a eu un peu toutes les possibilités qui ont été débattues, d'abord avec une forte diminution au Conseil national, qui a renoncé il y a deux jours, ensuite avec une diminution beaucoup plus raisonnable, mesurée, au Conseil des Etats, qui est confirmée par votre commission maintenant, diminution mesurée à laquelle une minorité propose de renoncer.

Dans la mesure où vous avez développé ce projet tel qu'il est là aujourd'hui, et bien que nous ayons fait de notre mieux pour vous accompagner, on n'est plus dans la logique du projet d'origine. Il nous semblait que, je l'ai dit au Conseil national, dans ces conditions, une certaine diminution du seuil d'entrée pouvait paraître adéquate, en particulier parce qu'il y a eu, entre-temps, le vote sur AVS 21.

Les membres de la commission se souviennent des débats qui ont eu lieu en commission. Pour faire le mieux possible, avec AVS 21, on nous disait: "AVS 21 est une évidence, on aurait dû l'avoir fait depuis longtemps, c'est tellement clair." Il a fallu, ce dimanche après-midi de septembre, attendre le dernier canton, Zurich, pour que, à 30[NB]000 voix près, cette réforme soit finalement adoptée avec la plus grosse différence jamais observée dans une votation fédérale entre le vote des hommes et le vote des femmes. Cela rappelle encore une fois à celles et ceux qui pourraient peut-être en douter à quel point une réforme de la prévoyance vieillesse est difficile à faire, à mettre sur pied et à faire aboutir. C'est encore plus difficile dans le deuxième pilier, parce que l'on a en plus une complexité qui est bien plus importante que dans le premier pilier.

Dans ces conditions, j'aurais tendance à vous dire que je partais de l'idée que nous avions encore deux options jusqu'à il y a deux jours: on avait les 12[NB]548 francs du Conseil national, les 17[NB]208 francs du Conseil des Etats. Avec la version du Conseil des Etats, ce seraient environ 140[NB]000 personnes supplémentaires qui seraient assurées obligatoirement dans la prévoyance professionnelle. Avec l'ancienne version du Conseil national, cela aurait été environ 320[NB]000 personnes, selon ce que je crois me souvenir. Il faut savoir si vous souhaitez étendre ou non la possibilité d'être assuré.

Dans les conditions actuelles et avec la votation de septembre 2022, on peut prétendre que la proposition de la majorité de votre commission correspond un petit peu à l'évolution de ces travaux. Je suis un peu embêté. J'entends des voix qui disent de revenir au projet du Conseil fédéral, que le Conseil fédéral avait raison: 22[NB]000 francs. Oui, c'est un peu compliqué; le monde est compliqué, le projet aussi. La situation dans laquelle nous nous trouvons l'est également.

Vous déciderez ce que vous voulez faire, nous pouvons vivre avec beaucoup de choses, nous avons montré beaucoup de flexibilité dans tous ces travaux.

Ce que je dois encore vous dire, et je profite de ce débat pour le faire, parce qu'il n'y aura plus beaucoup d'occasions, c'est que les discussions que vous avez maintenant ne sont pas seulement liées à ce projet de deuxième pilier. Les discussions que vous avez maintenant sur le deuxième pilier font partie d'un ensemble de discussions sur la réforme nécessaire et constante de la prévoyance vieillesse, premier et deuxième piliers. Je vous rappelle que, à la suite de la votation de septembre dernier, le Parlement nous a demandé une prochaine réforme à présenter déjà en 2026. On se prépare: c'est demain, 2026. Nous avons maintenant cette réforme du deuxième pilier qui a été promise - on pourrait le dire comme cela -, qui est attendue et qui a été d'ailleurs beaucoup thématisée dans la votation en septembre dernier. Il a été dit qu'effectivement, l'âge de la retraite des femmes allait augmenter d'une année, mais que des améliorations importantes étaient prévues, pour les femmes en particulier, les bas salaires, les temps partiels, dans la réforme du deuxième pilier.

Je vous dis cela parce que, maintenant, il faut que cette réforme, d'une manière ou d'une autre, aboutisse. On l'espère de la meilleure manière possible. Il faut qu'elle aboutisse, parce que si elle n'aboutit pas, ce n'est pas seulement cette réforme qui a des problèmes, mais c'est tout le paquet de réformes de la prévoyance vieillesse. Autrement dit, je ne vois pas, politiquement, dans quel cadre il serait possible, si on ne va pas au bout de ce projet, d'imaginer encore une éventuelle réforme du premier pilier en 2026. Je pense qu'à ce moment-là on pourrait l'oublier. Il faut donc faire le mieux possible avec ce projet et aller jusqu'au bout d'exercice. A la fin, c'est toujours le cas dans ces grands projets et c'est très bien ainsi, c'est le peuple qui décide, mais il faut aller jusqu'au bout de l'exercice.

Je dois vous dire - j'ai une certaine expérience maintenant avec des heurs et des malheurs dans ces questions de prévoyance vieillesse -, que je pense qu'on n'aurait jamais pu réussir la votation de septembre sur le premier pilier sans le débat précédent et l'échec de 2017.

Il faut un certain mouvement, et c'est aussi le cas ici. Maintenant que le projet a été fortement modifié par le Parlement, dans ces conditions, car elles ont changé, avec les compensations qui ont été prévues, on en reparlera encore tout à l'heure, il me semblerait assez sage de suivre la proposition de votre commission.

Non, ce n'est pas le projet d'origine du Conseil fédéral, ce n'est plus du tout son projet d'origine. Dans ces conditions-là, à la suite de la votation de septembre et des promesses qui ont été faites, il est possible de faire ce pas. Ce sont 140[NB]000 personnes, ayant pour l'essentiel de bas revenus, qui seraient nouvellement couvertes dans le deuxième pilier. Cela paraît assez sage dans la situation actuelle, mais, évidemment, vous ne me verrez ni meurtri ni contrit si vous deviez suivre le chiffre de 22[NB]050 de francs proposé par le Conseil fédéral.

La décision vous appartient, mais il nous semble possible de présenter de nouveau aujourd'hui une position confirmant ce que vous aviez décidé en première lecture et ce que vous propose votre commission.