Jositsch Daniel · Ständerat · 2023-06-07

Wortprotokoll

Der Kommissionsberichterstatter und die anderen Unterstützer der Motion 23.3005 und der parlamentarischen Initiative 23.402 argumentieren mit der Ukraine. Das ist verständlich; es löst Betroffenheit aus, und es löst auch in mir innere Zweifel aus. Natürlich haben wir alle in dieser schrecklichen Situation das Bedürfnis, der Ukraine, die unrechtmässigerweise von einem Aggressor in einer Art und Weise, die jegliches Völkerrecht verletzt, überfallen worden ist, beizustehen. Das ist verständlich.

Aber Sie wissen alle ganz genau, dass wir hier legiferieren können, wie wir wollen: Erstens wird eine entsprechende Änderung die Situation betreffend die Ukraine aus zeitlichen Gründen nicht beeinflussen. Bis wir die Regulierung hinter uns gebracht haben, wird dieser Krieg hoffentlich vorbei sein. Zweitens wird es unsere Situation mit anderen Staaten sowieso nicht unmittelbar verändern. Das heisst, die Argumentation mag viele Leute emotional überzeugen, aber sie hat eigentlich mit der Änderung, die wir hier vornehmen, gar nichts zu tun.

Es geht im Prinzip, wie Herr Zopfi als Minderheitssprecher gesagt hat, nur darum, eine Änderung, die wir vor zwei Jahren vorgenommen haben, wieder rückgängig zu machen. Das erachte ich als durchaus legitim. Genau diejenigen, die damals gegen die Verschärfung waren, befürworten die Änderung jetzt.

Was ich nicht verstehe: Wir sprechen hier ja nicht über Parteien, aber zwischen links und rechts gibt es jemanden in der Mitte, der zufälligerweise auch so heisst. Diese Partei, mindestens Teile von ihr, scheint nun die Meinung geändert zu haben. Da muss ich Ihnen einfach sagen: Sie können keine Ad-hoc-Regulierung machen, also Sie können nicht, je nachdem, was in den Medien gerade gefordert wird, einfach die Meinung ändern. Sie wissen ganz genau, was passiert: Sie können jetzt die Regeln für die Wiederausfuhr ändern. Man wird Ihnen sicher Applaus spenden, das ist natürlich angenehm - das habe ich auch gerne. Aber in zwei Jahren steht dann in der Zeitung, dass irgendwo auf dieser Welt wieder Kriegsmaterial aus der Schweiz auftaucht. Dann werden Sie kommen und sagen, dass wir das Gesetz wieder ändern müssen.

Wenn wir das machen, sind wir als Gesetzgeber und als Staat nicht mehr glaubwürdig. Wenn wir ein Gesetz haben und sagen, dass die Nichtwiederausfuhr so und so geregelt ist, und das mit einem anderen Staat ausmachen, dann[NB]gilt[NB]das.[NB]Verträge sollten grundsätzlich ihre Gültigkeit haben, und Gesetze sollten auch grundsätzlich ihre Gültigkeit behalten.

Zur Neutralität möchte ich mich nicht mehr äussern. Das habe ich in der letzten Debatte eingehend gemacht; die Argumente sind bekannt. Nur noch ein Punkt dazu, was die Neutralität betrifft und was Herr Würth ausgeführt hat: Herr Würth, ob wir neutral sind und wie unsere Neutralität ausgestaltet ist, sollten wir entscheiden und nicht die anderen. Wie das wahrgenommen wird, ist völlig klar - das ist das Wesentliche an der Neutralität -: Wenn zwei sich streiten und Sie neutral sind, haben beide das Gefühl, Sie helfen ihnen nicht, und denken, Sie seien nicht neutral. Aber, und das ist für mich der wesentliche Punkt: Dieser Krieg, wie jeder andere Krieg, wird nicht auf dem Kriegsschauplatz entschieden - im Fall der Ukraine leider. Ich hätte auch gerne, die Ukraine würde den Krieg gewinnen. Aber die Erfahrung zeigt, dass Kriege steckenbleiben und irgendwann nach einer gewissen Zeit irgendwo an einem Verhandlungstisch eine Lösung gefunden wird, die manchmal nicht optimal ist. Aber das ist so in der internationalen Politik, weil es dort keinen Richter gibt, vor den man hintreten kann und der sagt: So, ich entscheide jetzt, wer recht hat und wer nicht. Es sind[NB]vielmehr[NB]die[NB]Mächtigen,[NB]die[NB]sich[NB]letztlich leider durchsetzen. Irgendwo muss man dann eine Verhandlungslösung finden.

Vielleicht - ich sage nicht: mit Sicherheit -, und das ist unsere Stärke, können dann eben doch wir als neutraler Staat auftreten und bei einer Verhandlungslösung mithelfen. Wenn wir das nicht tun und unsere Position aufgeben - und ich glaube, wir müssen das nur einmal entscheiden -, wenn wir also einmal entschieden haben, dass wir nicht mehr neutral sind, dann werden wir es definitiv auch nicht mehr werden. Diese Verhandlungsposition sollten wir uns aufrechterhalten. Denn was gewinnen wir? Natürlich können wir über die Wiederausfuhr von ein bisschen Kriegsmaterial in das Kriegsgebiet beitragen. Aber das ist nicht der kriegsentscheidende Punkt. Damit können wir nicht weiterhelfen. Als neutraler Staat, der eine Verhandlungslösung fördert, können wir die Ukraine wesentlich mehr unterstützen. Mit humanitärer Unterstützung können wir wesentlich mehr beitragen als über die Kriegsmaterialausfuhr.

Schlussendlich geht es hier bei dieser Änderung darum, ein Gesetz rückgängig zu machen, um die inländische Kriegsmaterialproduktion zu stärken; anderen im Saal geht es darum, international wieder ein bisschen besser dazustehen. Da muss ich Ihnen sagen: Das Erste können Sie machen, aber dann argumentieren Sie bitte nicht mit der Ukraine. Zum Zweiten muss ich Ihnen sagen: Wenn man neutral ist, muss man eine gewisse Stärke haben, das zu sein, auch wenn es nicht unbedingt angenehm ist. [PAGE 516]

Deshalb ersuche ich Sie ebenfalls, die Motion abzulehnen respektive der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.