Bregy Philipp Matthias · Nationalrat · 2025-06-12

Wortprotokoll

Ich weiss nicht, ob Sie sich von Zeit zu Zeit die Mühe nehmen, einmal eine ständerätliche Debatte zu hören oder zu lesen. Falls ja, kann ich Ihnen im Sinne eines Lesetipps empfehlen, einmal die ständerätliche Debatte zur vorliegenden Vorlage zu lesen. Und lesen Sie nicht die Voten der Bürgerlichen, lesen Sie insbesondere die Voten des Sozialdemokraten Daniel Jositsch. Er bringt in einer guten Art und Weise auf den Punkt, wo Stärken und wo mögliche Schwächen unserer schweizerischen Geldwäschereibekämpfung liegen, und er zeigt auch auf, wo die aktuelle Regelung allenfalls zu Problemen führt. Aber unabhängig vom Votum von Ständerat Jositsch und anderer Votanten zieht sich eine Meinung querbeet durch diese Debatte: Was wir hier machen, ist kein Wollen, sondern ein Müssen, weil wir gewissen internationalen Regelungen und Anforderungen entsprechen müssen, um unseren Finanzplatz nicht nachhaltig zu schwächen.

Der Bundesrat hat zwei Elemente vorgelegt: zum einen das Register bezüglich der Transparenz der wirtschaftlich Berechtigten, das wir heute diskutieren, und zum andern Bestimmungen zur Rolle von Beraterinnen und Beratern. Im Hockey würde man von einem "Büebetrickli" sprechen. Der Bundesrat hat nämlich quasi eins zu eins eine Vorlage noch einmal vorgelegt, welche dieser Rat bereits einmal ablehnte. Wir hatten hier mit Bundesrat Ueli Maurer bereits eine lange Diskussion über diese Frage und insbesondere darüber, inwieweit das Anwaltsgeheimnis betroffen ist. Die zweite Vorlage ist ähnlich. Hätte man die Trennung, wie sie der Ständerat nun vorgenommen hat, nicht gemacht, dann wäre die gesamte Vorlage noch einmal gescheitert. Das wäre nicht im Interesse des Finanzplatzes gewesen. Das Vorgehen hat zumindest mich ein wenig irritiert, doch dank der Trennung können wir nun immerhin über beide Vorlagen getrennt diskutieren und so eine sachgerechte Diskussion führen. Wenn Sie aber nun der Minderheit Dandrès folgen und[NB]das[NB]Geschäft[NB]an[NB]die[NB]Kommission zurückweisen, dann scheitert diese Vorlage einfach noch einmal, und dann haben wir keine Diskussion. Ich sage das einfach nur, damit Sie es wissen.

Noch eine Vorbemerkung: Die Gespräche, die Anhörung und die Diskussion haben gezeigt, dass die Schweiz immer noch die Tendenz hat, Musterknabe sein zu wollen. Manchmal hat man das Gefühl, dass in den Verhandlungen mit der FATF, der Food and Drug Administration (FDA) und der OECD die Interessen nicht mit aller Härte verteidigt werden. Denn eines vergessen wir bei der Geldwäschereibekämpfung immer: Die Schweiz hat ein System, das funktioniert, die Schweiz hat ein gutes System, und im Gegensatz zu vielen anderen Ländern verfolgt die Schweiz dieses System konsequent. Die besten und die härtesten Regeln bringen nichts, wenn sie nicht umgesetzt werden. Hier befinden wir uns in einem Spannungsverhältnis. In der Schweiz werden Gesetze umgesetzt, und das ist auch richtig so. Es ist aber nicht bei allen mitbewerbenden Finanzplätzen das Gleiche.

Trotz all dieser Kritik wird die Mitte-Fraktion auf den Entwurf 1 eintreten. Wir würden auch nicht so weit wie Kollege Buffat gehen, der gesagt hat, es sei eine "fausse bonne idée". Aber wir sagen: Es ist etwas, das wir machen müssen und nicht machen wollen. Darum sollten wir es genau so machen, dass es eben genügend ist, und nicht mehr. Diesen Weg hat der Ständerat eingeschlagen, und dieser Weg ist aus unserer Sicht auch richtig. Kollege Jositsch hat im Ständerat gesagt: Egal, ob wir eintreten oder nicht eintreten, ob wir das Gesetz verabschieden oder nicht verabschieden, es werden immer wieder neue Forderungen kommen, die gar nicht nach Sinn und Zweck beurteilt werden können, denen wir aber teilweise Folge leisten müssen. Er hat das an einem plakativen Beispiel gezeigt. Er hat gesagt: Sie haben Kopfweh, gehen zum Arzt und nehmen eine Tablette. Eine Woche später haben Sie immer noch Kopfweh, dann nehmen Sie zwei Tabletten und so weiter, bis Sie schlussendlich fünfzig Tabletten schlucken, aber immer noch Kopfweh haben. So in etwa gestaltet sich die Diskussion in diesem Bereich. Wir möchten aber nicht [PAGE 1006] das, was wir hier machen, sondern, wenn schon, eine effiziente Bekämpfung der Geldwäscherei.

Nun, immerhin haben wir nach den Beratungen des Ständerates eine Vorlage, die sich in vielen Teilen auf das Wesentliche beschränkt. So werden wir dem Ständerat in den meisten Punkten denn auch folgen. Nicht gefolgt sind wir dem Ständerat bezüglich der Richtigkeitsvermutung, zumindest in einer ersten Phase. Glauben Sie mir, ich bin im Grundsatz ebenfalls der Meinung, dass man die Richtigkeitsvermutung in dieses Gesetz integrieren sollte. Denn wenn man ein Register hat, muss man eigentlich auf dessen Richtigkeit vertrauen können, wie bei einem Grundbuch oder einem Handelsregister. Wir haben aber ein entscheidendes Problem. Das vorliegende Gesetz ist schon in dieser Ausprägung äusserst teuer und bürokratisch. Und es würde noch viel bürokratischer und vor allem viel, viel teurer, würden wir diese Richtigkeitsvermutung definitiv integrieren. Hier braucht es meines Erachtens zwischen den Räten noch einmal eine Diskussion. Aber in der Grundkonzeption wäre es eigentlich logisch, dass ein Register eine Richtigkeitsvermutung hat, weil man darauf vertrauen muss, dass die Angaben stimmen.

Ich bitte daher den Ständerat, diese Frage noch einmal unter diesen Gesichtspunkten und in Kenntnis der zusätzlichen Papiere und Abklärungen, welche die Verwaltung zwischenzeitlich gemacht hat, anzuschauen. Ich glaube, wir werden schlussendlich die Richtigkeitsvermutung, so gerne wir sie auch hätten, nicht implementieren können, weil dann das ganze Gesetz quasi unpraktikabel würde. Aber die Diskussion muss meines Erachtens noch einmal geführt werden, und darum sind wir bereit, hier eine Differenz zu schaffen. Es ist eine Differenz, die insofern wichtig ist, als damit diese Frage geprüft werden kann.

Sehen Sie, das Gesetz definiert die Pflicht zur Identifikation, zur Überprüfung und zur Meldung der wirtschaftlich Berechtigten. Und das erachten wir, trotz allem Aufwand, den dieses Gesetz generiert, in der vorliegenden Form als sinnvoll. So, wie es sich jetzt präsentiert, wird es auch dazu dienen können, Klarheit zu schaffen und insbesondere auch im Bereich der Terrorbekämpfung und ähnlicher Massnahmen Fortschritte zu erzielen. Eine Ausweitung dessen, was wir jetzt auf dem Tisch haben, ist aber nicht angebracht und[NB]würde[NB]zu[NB]einem Overkill führen. Und der Overkill würde schlussendlich dazu führen, dass wir nichts haben.

Es ist klar: Was wir hier machen, geschieht auf Druck der FATF und auch auf Druck von OECD-Bestimmungen. Wenn wir in dieser Finanzmarktwelt mit unserem Finanzplatz eine Rolle spielen wollen, haben wir eben gar keine grosse Wahl. Darum macht es jetzt auch keinen Sinn, auf dieses Geschäft nicht einzutreten, wie dies die SVP-Fraktion verlangt. Das Geschäft wird wiederkommen, und zwar, so vermute ich, in quasi der gleichen Formulierung, weil wir eben nicht wollen, sondern müssen. Wenn man in diesen Märkten mitspielen will, muss man sich an gewisse Regeln halten. Das ist die bittere Erkenntnis aus dieser Diskussion. Denn, das kann ich Ihnen auch sagen, ich bin überzeugt, dass die Schweiz, was die Geldwäschereibekämpfung betrifft, eines der vorbildlichsten und vor allem der effizientesten und effektivsten Länder ist, weil das, was wir machen, eben konsequent gemacht wird und auch konsequent kontrolliert wird.

Und so, Sie spüren es, blutet mein Herz zwar nicht, aber ich habe auch kein wirkliches Herzblut für diese Vorlage. Ich habe einfach erkannt, dass uns Grenzen gesetzt sind, die wir akzeptieren müssen. Mit dem Ständerat haben wir jetzt einen gemeinsamen Nenner gefunden, indem wir das machen, was nötig ist.

Und so bitte ich Sie, in den meisten Fällen der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen und bei der einen oder anderen Minderheit, ich werde in der Detailberatung darauf eingehen, der Minderheit zu folgen und so ein schlankes Gesetz zu verabschieden.