Jositsch Daniel · Ständerat · 2025-06-19

Wortprotokoll

Nachdem der Berichterstatter der Kommission bereits gesagt hat, welches meine Position ist, erlaube ich mir, trotzdem noch etwas dazu zu sagen. Ohne dass der Präsident es gesagt hat, habe ich mir vorgenommen, im Zusammenhang mit der Neutralität nicht zum hundertsten Mal das Gleiche zu erzählen.

Sie kennen meine Position. Ich kann sie in zwei Punkten zusammenfassen.

Zum ersten Punkt: Neutral können Sie nur im Krieg sein. In Friedenszeiten ist Neutralität eine Worthülse. Das heisst, nur wenn zwei in einer Auseinandersetzung stehen, können Sie für den einen oder anderen nicht Partei ergreifen. Wenn es keine Auseinandersetzung gibt, ist das nicht möglich. Sie müssen sich darüber im Klaren sein, dass Sie nur dann neutral sein können, wenn einer den anderen angreift.

Ich möchte noch einmal auf ein Votum von Frau Binder eingehen. Ich wurde damals falsch verstanden, als ich "in ihrer einfachen Logik" gesagt habe. Ich habe damit gemeint: treffend, präzise, auf den Punkt gebracht. Im Rahmen der Diskussion über die Kriegsmaterialexporte hat sie gesagt, dass es keinen Krieg gäbe, wenn alle so wären wie die Schweiz, sich also nur verteidigen und sonst nichts machen würden. Niemand hat das treffender dargestellt als Frau Binder. In diesem Sinne, lobend, habe ich das gemeint.

Was bedeutet das? Wenn es Krieg gibt, greift jemand an. Ich war gestern Abend an einem wunderschönen Anlass der Bierbrauer. Dort habe ich einen alt Nationalrat aus dem Kanton St.[NB]Gallen getroffen. Er hat mich gefragt: "Wie kannst du in einem Krieg wie dem zwischen Russland und der Ukraine noch neutral sein?" Darauf habe ich ihm gesagt: "Wenn du in einem Krieg nicht neutral bist, wann bist du dann neutral?" Nur in einer solchen Situation kann man neutral sein.

Zum zweiten Punkt: Neutralität bestimmt sich in erster Linie danach, was andere, insbesondere diejenigen, die im Krieg stehen, von uns denken. Wenn diese finden, wir seien nicht neutral, dann haben wir ein Problem mit unserer Neutralität, weil sie dann nach aussen nicht als solche wahrgenommen wird.

Das ist zusammengefasst meine Grundposition. Wie ich schon verschiedentlich gesagt habe: Für mich ist [PAGE 703] Neutralität keine heilige Kuh. Wir können sie von mir aus abschaffen. Wir können von mir aus sagen: Neutralität, ade. Damit hätten wir die Möglichkeit, der Nato beizutreten; das könnten wir machen. Das ist das beste Verteidigungskonzept, das es weltweit gibt. Ich glaube allerdings nicht, dass die Mehrheit der Bevölkerung das will. Herr Würth hat die entsprechenden Zahlen dargelegt. Das Einzige, was ich sage: Wenn wir neutral sein wollen, dann müssen wir es auch sein. Das ist alles, was ich sage. Ich sehe Neutralität als Auftrag. Herr Michel hat gesagt, sie habe bereits heute Verfassungsrang. Ich nehme nur diesen Auftrag wahr und bin persönlich völlig unempfindlich. Aber solange wir neutral sein wollen, müssen wir neutral sein. Das ist alles, was ich sage.

Der Bundesrat interpretiert die Neutralität als wandelbares Instrument, das man ein bisschen anpassen müsse. Ich glaube, da müssen wir dem Bundesrat eine klare Linie vorgeben. Die Neutralität ist kein wandelbares Instrument, das man je nachdem anpassen kann. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Mit Kriegsmaterialexporten - wir haben die Diskussion letzte Woche geführt, und ich habe es damals gesagt - verstossen wir nach meinem Dafürhalten gegen die Neutralität. Wenn wir Sanktionen mittragen, die nicht global und von der UNO abgesegnet sind, verstossen wir nach meinem Dafürhalten gegen die Neutralität, weil wir damit Position beziehen. Beides sind heute Instrumente, mit denen Sie eine kriegführende Partei unterstützen.

Wie findet die Unterstützung der Ukraine durch die USA und durch europäische Staaten statt? Es sind keine Truppen vor Ort, keine französischen, keine englischen, keine amerikanischen, aber es ist Kriegsmaterial dort - so wird die Ukraine unterstützt -, und es gibt Sanktionen. Das ist die Unterstützung. Wenn wir das Gleiche machen, dann sind wir nicht mehr neutral.

Was bedeutet das für die Initiative bzw. für den Gegenvorschlag? Wichtig ist für mich, dass die Neutralität definiert wird. Und wie ich Ihnen gesagt habe, bin ich offen, wie wir sie definieren.

Wenn Sie die Initiative nehmen: Die Initiative lässt Kriegsmaterialexporte zu. Das heisst, wenn Sie die Initiative zur Annahme empfehlen, dann geben Sie Herrn Salzmann recht und sagen, dass wir jetzt unsere Neutralität so definieren, wie er es sieht. Das ist okay; ich habe es anders gesehen bis zum jetzigen Zeitpunkt. Und da kommt eben der Punkt von Herrn Michel: Herr Michel hat gesagt, ich hätte letzte Woche behauptet, heute habe die Neutralität Verfassungsrang. Ja, das stimmt, nur weiss heute niemand, was Neutralität ist. Herr Michel hat weiter gesagt, Herr Salzmann habe gesagt, heute könne man Kriegsmaterialexporte zulassen, und ich hätte gesagt, nein, das könne man nicht, das verstosse gegen die Neutralität; Herr Salzmann hingegen sage, es verstosse nicht gegen die Neutralität. Wenn wir einen klaren Text haben, haben wir eine klare Linie. Natürlich, Juristen interpretieren einen Text immer, aber es gibt doch gewisse Grenzen, und in diesem Initiativtext steht nichts von Kriegsmaterial. Die Annahme bedeutet, dass wir nicht aktiv an einem Krieg teilnehmen dürfen, wir uns nicht an einem Verteidigungsbündnis, sprich Nato, beteiligen dürfen und wir uns nicht an Sanktionen ausserhalb derjenigen der UNO beteiligen dürfen. Dann haben wir immerhin eine klare Linie, und ich glaube, der Bundesrat braucht diese Linie. Ich brauche keine Interpretation durch den Bundesrat je nach Situation, was Neutralität bedeutet.

Wenn wir dem Gegenvorschlag zustimmen, und ich werde auch diesem zustimmen, dann haben wir es etwas weniger präzise, wir haben etwas mehr Handlungsspielraum. Im Sinne eines Kompromisses kann ich durchaus damit leben. Was für mich beim Gegenvorschlag und bei der Initiative wichtig ist, ist erstens die klare Linie für den Bundesrat. Zweitens glaube ich, dass wir eine Verfassungsbestimmung hierzu haben müssen, damit es gegen aussen sichtbar ist. Wenn wir eine solche Verfassungsbestimmung haben, dann versteht jeder, ausser vielleicht Trump oder Putin, für die eine Verfassung wahrscheinlich keine wahnsinnig grosse Bedeutung hat, was das bedeutet. Wenn wir beispielsweise die Initiative annehmen, versteht ein normaler demokratischer Staat, wenn man sagt: Hört zu, bei uns steht das in der Verfassung, und deshalb können wir jetzt nicht an Sanktionen teilnehmen bzw. in einem Konflikt nicht eine Seite unterstützen. Damit haben wir auch eine gewisse Legitimation nach aussen. Es wird ja immer gesagt, unsere Neutralität werde nicht verstanden. Ehrlich gesagt, mir ist es relativ egal, ob sie verstanden wird. Wenn sie nicht verstanden wird, bedeutet das einzig, dass wir neutral sind.

Es ist völlig klar: Wenn Sie in Friedenszeiten, etwa 2020, in die Ukraine gegangen wären und gesagt hätten, wir seien übrigens neutral, dann hätten die Ukrainer gesagt: Super, das finden wir super, neutrale Leute sind super. Seit Krieg herrscht, finden die Ukrainer es nicht mehr super, dass die Schweiz neutral ist, weil das heisst, dass sie sie nicht unterstützt. Ja, das ist logisch, das heisst, wenn unsere Neutralität nicht verstanden wird, bedeutet das, dass wir sie tatsächlich leben. Neutral zu sein, ist unangenehm. Wenn ich in einem Konflikt stehe, möchte ich nicht, dass die anderen neutral sind; ich möchte, dass sie auf meiner Seite sind. Ihre Neutralität bringt mir nichts. Also leben wir von dem her, wenn wir nicht verstanden werden, die Neutralität offenbar richtig. Und von dem her glaube ich, dass wir eine klare Verfassungsbestimmung haben müssen.

Wie Herr Michel bereits gesagt hat, unterstütze ich den Gegenvorschlag. Ich unterstütze auch die Initiative. Für mich ist aus den genannten Gründen vor allem wichtig, dass etwas in der Verfassung steht, was unserer Neutralität eine konkrete Gestalt gibt. Und von dem her weiss ich auch, warum sich die knappe Mehrheit der Kommission mit derartiger Vehemenz dagegen wehrt. Sie wehrt sich deshalb dagegen, weil sie diese Interpretationsmöglichkeit haben möchte, immer noch eine Kurve machen und sagen zu können: Wir beteiligen uns jetzt noch an entsprechenden Sanktionen. Diese Möglichkeit möchte sie haben und sich eben nicht in dieses Korsett der Neutralität zwingen lassen.

Das heisst, die Mehrheit möchte in Friedenszeiten mit der Neutralität auf der Fahne durch die Welt marschieren, und wenn es dann wirklich auf die Neutralität ankommt, nämlich im Konfliktfall, möchte man sich alle Optionen offenhalten. Aber so funktioniert Neutralität nicht. Das ist zu einfach, das ist zu bequem. Das bedeutet es nicht, neutral zu sein.

Deshalb bitte ich Sie, Gegenvorschlag und Initiative zu unterstützen.