Flach Beat · Nationalrat · 2025-12-02

Wortprotokoll

Die Grünliberale Fraktion tritt auf diese Gesetzesrevision ein. Wir glauben, dass es Klärungsbedarf gibt. Seit drei Jahren wissen wir, dass sich die Rahmenbedingungen in Europa, ja wahrscheinlich in der Welt, geändert haben. Aber was sich in dieser Zeit nicht geändert hat, ist, dass ein souveräner Staat das Recht hat, sich zu verteidigen, und dass ein souveräner Staat gegenüber seiner Bevölkerung sogar verpflichtet ist, sie zu verteidigen. Damit steht der Schweiz das Recht zu, Waffen für die eigene Verteidigung herzustellen, und sie steht auch in der Pflicht, die Waffen unter Umständen einzusetzen, falls sie angegriffen würde. Das ist miteinander verwoben, und das gehört ganz klar zusammen. Klar ist auch, dass eine Rüstungsindustrie in der Schweiz, die Waffen und Bestandteile herstellt, nicht vom Schweizer Markt alleine leben kann. Das ist ausgeschlossen. Dafür ist die Schweiz viel zu klein, respektive der Preis, den man dafür bezahlen müsste, wäre viel zu hoch.

Wie gehen wir nun mit dem um? Seit vielen Jahren verfolgt die Schweiz bei der Ausfuhr und Weitergabe von Waffen aus der Schweiz eine restriktive und wertebasierte Politik. Das ist in der Vergangenheit nicht immer gelungen. Wir alle haben noch die Bilder von Boko-Haram-Kämpfern vor Augen, die mit Schweizer Handgranaten um sich geworfen haben, von Schweizer Waffen beim IS, von Schweizer Waffen im Sudan und an anderen Orten. Das sind Bilder, die wir nie wieder sehen möchten. Darum wurde damals die Korrektur-Initiative eingereicht. Ich bin einer von denjenigen, die dabei waren. Und ich bin der Meinung, dass die roten Linien, die wir damals gezogen haben, heute noch gelten. Schweizer Waffen sollen nicht in Länder geliefert werden, die systematisch die Menschenrechte verletzen. Schweizer Waffen sollen nicht in Länder geliefert werden, in denen ein Bürgerkriegszustand herrscht, wo die Waffen gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt werden. Schweizer Waffen sollen aber an Staaten geliefert werden, die sich gegen einen völkerrechtswidrigen Überfall verteidigen.

Es wurde mehrfach über die beiden Haager Übereinkommen zur Neutralität von 1907 gesprochen. Die meisten Staatsgebilde, deren Vertreter diese damals unterzeichnet haben, existieren in dieser Form gar nicht mehr. Es gibt keine Könige mehr in Italien und keine Fürsten mehr in Europa, die solche Verträge unterzeichnen. Diese Haager Übereinkommen sahen vor, dass man dann neutral ist, wenn man entweder keine oder aber beide Kriegsparteien bei der Lieferung oder Durchfuhr von Waffen unterstützt. Dieser Neutralitätsgedanke von 1907 ist überholt. Er ist auch überschrieben worden, und zwar durch das UNO-Übereinkommen von 1974, das klipp und klar festhält, dass ein Angriffskrieg ein völkerrechtswidriger Akt ist, ein Verbrechen gegen das Völkerrecht. Damit wurde das Haager Übereinkommen in dieser Frage überschrieben, denn es gibt jetzt eine Unterscheidung, ob ein Krieg ein völkerrechtswidriger Akt ist oder ob eine Kriegshandlung eine Verteidigung gegenüber einem völkerrechtswidrigen Angriff darstellt.

Das sind die Prämissen, die wir in unsere Wertehaltung aufnehmen sollten, insbesondere, weil sich die Weltlage eben verändert hat. Vor drei Jahren sahen wir, dass Europa nicht vor einem Krieg gefeit ist. Ein Staat innerhalb von Europa wurde angegriffen. Seit drei Jahren wütet dieser Krieg im Osten Europas - übrigens ist die Distanz dahin kürzer als nach Madrid. Der Krieg wütet immer noch und kostet viele Menschenleben.

Die Problematik, über die wir heute diskutieren, bzw. der Grund, weshalb wir angefangen haben, zu diskutieren, ist: Wir hatten - demokratisch legitimiert - Waffen an Staaten geliefert, und diese Staaten wollten diese Waffen dann an ein Land weitergeben, das überfallen wurde. Wir sagten dann, wir wollten einen Weg finden, dass sich solche Länder verteidigen können, genauso wie wir, wie die Schweiz. Wir sind neutral, wir sind in keinem Bündnis - wer um Himmels willen soll uns helfen? Wenn die anderen Länder das gleich machen würden wie wir, würden wir keine Waffen und keine Munition bekommen, wenn wir sie brauchen würden. Und hier ist vielleicht auch ein bisschen mit der gebetsmühlenartigen Argumentation aufzuräumen, wonach unsere Verteidigungsfähigkeit davon abhänge, dass wir eine Rüstungsindustrie in der Schweiz haben.

Ja, natürlich ist es gut, wenn wir die Technik hier haben; es ist für den Wirtschaftsstandort gut, es ist für unsere Verteidigungsfähigkeit gut. Es ist aber keineswegs so, dass wir untergehen, wenn das nicht mehr der Fall ist. Denn wenn der Kriegsfall eintritt, sind wir auf die Lieferketten angewiesen, die notwendig sind, um die Dinge herzustellen. Denn wir haben ja keine Erzminen, wir haben auch nicht die Möglichkeit, Pulver usw. aus eigenen Bodenschätzen und ähnliche Dinge herzustellen. Wir sind auf Lieferketten angewiesen, die uns dann ebenfalls unterstützen.

Darum ist für uns klar, dass wir jetzt hier diese Klärung haben wollen. Aber die rote Linie, dass Länder, die systematisch die Menschenrechte verletzen oder in einem internen Konflikt sind, Waffen aus der Schweiz bekommen, wollen wir nicht überschreiten. Hier erwarte ich dann vom Bundesrat die klare Aussage, dass das weiterhin so eingehalten wird. Ansonsten wäre bestimmt die Frage zu stellen, wie wir mit unserer Wertehaltung weiter umgehen wollen. Wie wollen wir gegenüber anderen Staaten auftreten, wenn wir uns nicht einmal mehr selbst daran halten? Ich möchte nicht erleben, dass irgendwo im Sudan Schweizer Waffen gegen die Zivilbevölkerung im Einsatz sind oder ähnliche Dinge.

Aber Ländern, die einen völkerrechtswidrigen Angriff abwehren wollen, sollten wir helfen. Das schaffen wir hier nur mit der einen Minderheit. Ansonsten machen wir ein etwas seltsames Gesetz, muss ich ganz ehrlich sagen, denn es ist auch [PAGE 1969] die Frage, was neutralitätspolitische Gründe denn tatsächlich sind. Dazu gibt es ausser den Ausführungen, die ich vorhin gemacht habe, relativ wenig Materialien. Wie gesagt, die Übereinkommen von 1907 halte ich für durch die UNO-Konvention von 1974 überschrieben. Diese hebt sie entweder auf oder aber konkretisiert sie und schafft damit auch eine klare Grundlage für uns, an die wir uns tatsächlich halten sollten. Denn die anderen beiden Abkommen sind nicht einklagbar. Die Organisationen, die das damals gemeinsam ausgearbeitet hatten, gibt es nicht mehr.

Die Grünliberalen sind für Eintreten und hoffen auf eine Klärung.