Büttiker Rolf · Ständerat · 2003-12-04

Wortprotokoll

Gestatten Sie, dass ich als Nichtkommissionsmitglied, aber dafür als Stiftungsratspräsident einer Pensionskassenstiftung zur ganzen Geschichte, wie sie jetzt vorliegt, etwas sage. [PAGE 1106]

Es ist klar: Handlungsbedarf ist längst gegeben. Viele Leute in der Praxis, also Leute, die das bisherige Gesetz umsetzen müssen, haben Probleme bei der Umsetzung. Es ist gut, dass endlich Klarheit geschaffen wird, nach dem Motto: Besser spät als nie. Wir haben in den vergangenen Monaten einige Probleme gehabt. Wenn ich etwa daran denke: Bei den Diskussionen über die Verzinsung im überobligatorischen Bereich hat die Eidgenossenschaft kein gutes Bild abgegeben. Es herrschte lange Unklarheit, es wurden falsche Auskünfte gegeben, die Aufsichtsbehörden waren überfordert, und von oben kamen lange keine klaren Richtlinien. Bis heute, muss ich sagen, haben viele Kassen Probleme, Teilliquidationen durchzuführen. Wer das in der Praxis schon gemacht hat, kann sich einmal vorstellen, wie das geht. Ich habe jetzt drei Vergleiche auf meinem Schreibpult; es ist keine auf die gleiche Art durchgeführt worden wie die andere - ganz schlicht und einfach deshalb, weil die Grundlagen gefehlt haben, weil das bisherige Gesetz ein Schönwettergesetz war und diese Unterdeckungen zu wenig behandelt hat.

Wir müssen uns aber im Klaren sein: Mit dem Gesetz, das jetzt vorliegt - ich möchte es als ein "Hydra-Gesetz" bezeichnen -, versuchen wir, einigen wichtigen Problemen den Kopf abzuschlagen und hier die Probleme zu lösen. Auf der anderen Seite entstehen andere Probleme.

Ein Beispiel: Ich weiss nicht, ob sich der Bundesrat und das Parlament im Klaren sind, dass wir mit der Lösung, wie sie jetzt vorgeschlagen wird, eine Art Zweiklassengesellschaft im Pensionskassenbereich schaffen. Ich rede nur vom obligatorischen Bereich. Wir haben jetzt dann im obligatorischen Bereich die Mindestzinssätze. Sie wissen, dass sie umstritten sind. Für eine beschränkte Zeit, während der Unterdeckung, sind dann auch im obligatorischen Bereich zur Sanierung - das ist klar - tiefere Zinssätze möglich. Sie müssen sich dieser Tatsache bewusst sein. Ich habe in der Botschaft des Bundesrates und jetzt auch in der Diskussion keine Anhaltspunkte dafür gefunden, wie es sich dann in der Praxis und am Markt auswirkt, wenn wir im obligatorischen Bereich - einverstanden: während einer beschränkten Zeit der Unterdeckung - zwei Zinssätze haben. Ich gebe zu: Es war für mich von Anfang an klar, dass im überobligatorischen Bereich als Sanierungsmassnahme zu jeder Zeit ein tieferer Zinssatz möglich sein soll.

Ein weiterer Punkt: Schauen Sie einmal Artikel 65c, Arbeitgeberbeitragsreserven mit Verwendungsverzicht bei Unterdeckung, an. Ich sage Ihnen zum Voraus, dass diese Regelung eine sehr bürokratische Lösung ist und in der Handhabung sehr kompliziert sein wird. Die KMU, die sich irgendeiner Sammelstiftung angeschlossen haben, werden davon sehr stark betroffen sein, und ich möchte heute die Prognose wagen, dass die vorgeschlagene Lösung mit Verwendungsverzicht der Arbeitgeberbeitragsreserven ein sehr bürokratisches Minenfeld ist, in das wir uns begeben.

Ich hätte eine andere Lösung vorgeschlagen, aber die Zeit reicht nicht, um noch einmal das ganze Konzept zu ändern. Ich hätte es lieber gesehen, wenn man eine Art Eventualgarantie der Arbeitgeber für diese Unterdeckungen eingeführt hätte. Das hätte viel weniger Bürokratie erfordert, hätte mehr Klarheit geschaffen und wäre in der Handhabung weit weniger kompliziert gewesen.

Im Übrigen stellen sich dann noch gewisse Fragen. Ich habe mir erlaubt, als Nichtkommissionsmitglied einen Antrag zu stellen, dass vor allem für die schwierigen und die offenen Fragen, neben den Regelungen des Bundesrates, eine vertragliche Vereinbarung getroffen wird. Ich bin Herrn David dankbar, der sagte, dass nicht alles im Gesetz geregelt werden könne. Der Bundesrat hat in der Botschaft auch angekündigt, dass die weiteren Fragen in einem Vertrag zwischen dem Arbeitgeber und der Personalvorsorgeeinrichtung gelöst werden müssen, z. B. die Frage der Verzinsung oder die Frage, was passiert, wenn sich die Unterdeckung reduziert, wie das dann zu handhaben ist. Das hat man in der Botschaft geschrieben; leider fehlt das im Gesetz, und ich habe diesbezüglich einen Antrag gestellt. Wir werden in der Detailberatung darauf zurückkommen.

Ein letzter Punkt betrifft die Austrittsleistung. So, wie der Bundesrat die Freizügigkeitsleistungen konzipiert hat, nützt es natürlich nichts. Es nützt nichts, wenn Sie Sanierungsmassnahmen ergreifen, wenn Sie grosse Opfer verlangen, hingegen dann für den Austritt aus der Versicherung keine adäquate Lösung vorschlagen und eigentlich die Sanierungsmassnahmen mit der Austrittsleistung wieder unterlaufen. Ich habe mir erlaubt, auch bei diesen zwei Eckpunkten einen Einzelantrag zu stellen, um das Problem bei den Sanierungsmassnahmen und den anschliessenden Austrittsleistungen zu lösen. Auf der einen Seite ergreifen Sie Sanierungsmassnahmen, und bei den Austrittsleistungen geben Sie wieder die volle Leistung. Damit unterlaufen Sie, wie gesagt, die Sanierungsbemühungen.

Ich bin selbstverständlich für Eintreten. Wir brauchen dieses Gesetz. Aber wie gesagt sind damit noch längst nicht alle Probleme gelöst. Ich möchte auch vor etwas warnen: Es ist jetzt gesagt worden, die Unterdeckungen hätten sich dank der Aktienhausse reduziert, aber ich muss Ihnen sagen, dass es auch viele gibt, die sagen, wenn die Zinsen steigen werden, werden dann die Obligationen "an die Kasse" kommen, und das könnte dann einen neuen Problembereich darstellen, weil viele Kassen jetzt wegen des Risikos aus den Aktien ausgestiegen sind und in Obligationen investiert haben, und das könnte dann dazu führen, dass wir vor neuen und vielleicht noch grösseren Unterdeckungen stehen könnten.

Deshalb: Handlungsbedarf ist gegeben, Eintreten ist zu befürworten; ich bin froh, dass dieses Gesetz vorliegt, aber alle Probleme werden mit diesem Gesetz in diesem Bereich nicht gelöst.