Schmid Samuel · Bundesrat · 2004-10-05

Wortprotokoll

Ich beantrage Ihnen, dem Rüstungsprogramm 2004 zuzustimmen. Zur Frage der Geniepanzer werde ich dabei speziell Stellung beziehen. Ich habe jetzt verschiedentlich derartige Diskussionen geführt und dabei den Eindruck gewonnen, dass es letztlich mindestens dem überwiegenden Teil, vielleicht sogar allen Personen nicht darum geht, die Armee an sich zu hinterfragen, sondern um die Problematik, wie man in diesen Zeiten der absoluten Sparpriorität gleichzeitig Rüstungsprogramme verabschieden kann. Dafür habe ich insoweit Verständnis, als man natürlich sagt, mindestens wenn man das verkürzt kommuniziert - und leider wird heute sehr viel verkürzt kommuniziert -: Jetzt müssen sie sparen, und sie schaffen Geniepanzer an! Ja, wenn das so einfach wäre! Sie haben ja selber in Ihrer Diskussion auf die Problematik hingewiesen, und ich gehe jetzt näher darauf ein.

Vorweg zu dieser Verzichtplanung, Herr Lauri hat aus seiner Sicht als Finanzkommissionspräsident darauf hingewiesen: Zeigen Sie mir einmal den Bereich in der Bundesverwaltung, der in den letzten paar Jahren so viel Verzichtplanung wie der Verteidigungsbereich gemacht hat! Die Problematik für uns ist - das wurde verschiedentlich ja auch hier deutlich -, dass die teilweise sich sogar überlagernden Sparvorgaben dazu geführt haben, dass effektiv Planungsunsicherheiten entstanden sind. Ich habe letztlich innerhalb des gesetzten Rahmens das System zu optimieren, und wenn ich das System optimieren muss, kann ich nicht nur in eine Waffengattung investieren. Dies umso mehr, als eben im Interesse der Glaubwürdigkeit das Vertrauen der Truppe erhalten bleiben muss, Vertrauen in das, was man ihnen als Auftrag gibt, was man für sie in der Ausbildung und in der Aufrüstung investiert.

Wir haben verschiedenste Bereiche - das wurde ja bereits im Armeeleitbild deutlich -, in denen wir heute keine Kompetenz mehr haben. Immerhin hatten wir bis vor kurzem noch Bloodhound-Raketen, die Boden-Luft-Abschussmöglichkeiten sicherstellten; das haben wir nicht mehr. Wir hatten bis vor kurzem noch die Möglichkeit, aus Flugzeugen Erdziele zu bekämpfen; das haben wir nicht mehr. Wir hatten bis vor kurzem noch die Möglichkeit, Luftaufklärung durchzuführen; das haben wir im Moment nicht mehr, weil wir die Mittel dazu nicht haben, denn die letzten Aufklärer waren Mirage-Maschinen, und diese sind seit Beginn dieses Jahres aus dem Verkehr gezogen.

Damit weise ich nicht darauf hin, dass dieses System nicht mehr stimmig sei; aber um es stimmig zu erhalten, brauche ich gelegentlich diese Gretchenfragen. Diese müssen natürlich beantwortet werden, denn ich muss, gestützt auf Ihre Entscheide, mittel- und längerfristig planen. Wenn hier das Parlament - das letztlich die Szene beherrscht und mir den Rahmen steckt - den Rahmen entsprechend enger steckt, dann muss ich zusammen mit Bundesrat und Armeeplanern wieder versuchen, das System so zu optimieren, dass wir glaubwürdig sind. Das ist ein permanenter Prozess. Ich weiss, dass es für Sie nicht einfach ist, uns dann praktisch die Etappenbildung zu überlassen, weil Sie dann auf die Etappen und die Ausbildungsteile respektive die Beschaffungsteile nicht direkt Einfluss nehmen können. Es wurde verschiedentlich gesagt: Wenn dann effektiv jeder der Auffassung ist: "Jetzt brauchen wir es", sind Sie in der Situation, ein grosses Risiko versichern und eine Versicherungsgesellschaft suchen zu müssen. Vielleicht finden Sie eine, mit dem entsprechenden Preis. In Bezug auf die Sicherheitsinstrumentarien heisst es: Vielleicht finden wir dann eine, aber mit dem entsprechenden Eintrittspreis. Hier stehen wir vor einer sehr heiklen, allerdings, wie ich meine, lösbaren Aufgabe, wenn man der Armee insgesamt doch einen finanziellen Plafond zugesteht, den wir meines Erachtens jetzt bereits unterschritten haben. Ich gehe ja nicht davon aus, dass das eine Dauerlösung sein muss - aber immerhin.

Wir versuchen ja auch, durch entsprechende Restrukturierungen wieder Investitionsmöglichkeiten freizubekommen. Ich werde am 6. Dezember weitere Abbauschritte bekannt geben. Ich kann nicht anders, wenn ich das System optimieren will, als Restrukturierungsgewinne aus dem System zu nehmen, um sie wieder zu investieren. Nicht wenige meiner Angestellten sind der Auffassung, ich solle nicht restrukturieren, denn alles, was restrukturiert werde, gehe ja nicht in die Investitionen, sondern werde vom Parlament wieder "abgesaugt" - entschuldigen Sie auch hier den Ausdruck.

Ich habe über 13 000 Leute; ein Drittel davon ist in Bezug auf die Arbeitsplatzsicherheit gefährdet. Herrschaft noch einmal, das gibt doch gelegentlich eine gewisse Stimmung, und Sie müssen das begreifen! Da wird natürlich dieser rationale Vorgang, den durchzusetzen ich verpflichtet bin, gelegentlich schon hinterfragt; es wird etwa gefragt: Was wollt ihr da Leidensdruck wegnehmen, wenn wir die Investitionen gleichwohl nicht erhalten? Denn letztlich wird nicht über die Ablehnung des Verpflichtungskredites gespart, sondern durch das Absenken des Budgets.

Nun, ich nehme da etwas vorweg; ich unterstelle der Mehrheit der Kommission nicht etwa, das sei ihre Absicht. Aber nachdem wieder verschiedentlich solche Voten zu hören waren, muss ich auch einmal auf den Gesamtzusammenhang hinweisen. Letztlich geht es um die Stimmigkeit des Systems, eines Systems, das stimmig ist, wenn das Material modernisiert werden kann, wenn wir auch eine Miliz ausbilden können; und wir haben die Leute jedes Jahr nur drei Wochen. Also können Sie nicht glauben, Sie könnten auf einmal die ganze Armee modern und anders ausrüsten. Das Material muss in kleinen Etappen schluck- und stückchenweise abgegeben werden, um das System insgesamt stimmig zu machen und zu erhalten. Damit habe ich auch zur Frage des Zurückstellens Stellung genommen.

Ich kann durchaus sagen: Wenn Sie das Geschäft jetzt im Sinne dieser Motion allenfalls ein Jahr zurückstellen oder es - wie auch gesagt worden ist - vielleicht bis im Dezember zurückstellen, mit einer Sonderbotschaft oder wie auch immer; wenn man es also behandeln will und es - ich sage jetzt: im schlimmsten Fall - ins Rüstungsprogramm 2005 nehmen will, dann ist das über das Ganze, gestützt auf unsere Beschaffungsetappen, durchaus machbar; es ist eine Schwierigkeit, aber es ist in diesem Sinne durchaus machbar. Das hiesse dann allerdings, dass das nächste Rüstungsprogramm um diesen Betrag aufgestockt würde. Denn ich kann dann nicht gleichzeitig kompensieren. Sonst schiebe ich wieder anderes hinaus. Selbstverständlich werden Sie auch da alle Projekte prüfen; das ist mir klar. Aber der Bundesrat wird nicht von vornherein sagen: Ja gut, höher als das Rüstungsprogramm 2004 dürfen wir nicht gehen, also kann nicht aufgestockt werden. Das ist dann die Konsequenz: die Bereitschaft, über ein Programm zu sprechen, das möglicherweise wieder nahe bei einer Milliarde Franken liegt und damit immer noch nur die Hälfte dessen ausmacht, was vor zehn, fünfzehn Jahren jeweils bewilligt wurde. [PAGE 586]

Zu einzelnen Punkten, zur Frage der Aufwuchskerne: Was Herr Bieri sagt, ist nicht im Grundsatz bestritten, sondern wird höchstens hinterfragt. Herr Bieri hat nach Auffassung des Bundesrates auch Recht. Wir haben diese Diskussion insoweit geführt, als wir uns seinerzeit der Lage entsprechend entschieden haben, dass wir diesen Teil des Kampfes der verbundenen Waffen reduzieren. Übrigens haben dies praktisch alle Länder der Welt getan, die nicht aktiv an Kriegsgeschehen beteiligt sind.

Ich quantifiziere das jetzt einmal: Gegenüber "Armee 61" haben wir mit dem, was wir mit dem Armeeleitbild XXI in diesem Bereich haben, noch einen Zehntel. Es soll niemand sagen, man habe da keine Verzichtplanung gemacht. Gegenüber "Armee 95" haben wir noch einen Drittel.

Jetzt geht es darum, diesen Kern im Know-how und in den Fähigkeiten so zu erhalten, dass er aufwachsen kann. Das Konzept ist nicht neu, das hat es in der Geschichte unseres Landes immer wieder gegeben. Wenn man nach wie vor dazu steht - deshalb die Gretchenfrage -, dann heisst das natürlich, dass es in diesem Bereich nicht ausschliesslich bei dieser Investition bleiben wird. Das habe ich der Kommission auch gesagt.

Wenn das Parlament dazu käme, das generell zu negieren, dann müsste ich dem Parlament die Gretchenfrage stellen: Ja, was wollt ihr jetzt mit diesem Kern?

Das Armeeleitbild hat breiteste Akzeptanz gefunden, das Volk hat zugestimmt. Wir hier drin haben sogar darüber gestritten, wie viele mechanisierte, gepanzerte Verbände es noch geben soll, und jetzt präsentiert der Bundesrat ein Minimum dessen, was ich brauche, um die Glaubwürdigkeit dieses Konzeptes zu erhalten. Das wurde von der Kommission auch anerkannt. Herr Bieri hat in seiner Logik - darum sein Antrag - natürlich den direkten Schluss gezogen, dass wir letztlich, wenn dieser Kern nicht infrage gestellt wird, nicht darum herumkommen. Der Bundesrat hat uns jetzt gestützt. Auf die reduzierten Mittel, die ich als Folge des Entlastungsprogramms 2004 noch haben werde, hat er mir auch den Planungsauftrag erteilt, sogar diesen Zehntel nochmals zu analysieren.

Aber was heisst das? Das heisst nicht, dass ich für das Funktionieren des Systems wesentliche Teile ausschliessen kann; das kann höchstens heissen, dass ich diesen Bereich quantitativ nochmals hinterfrage, aber nicht qualitativ. Wenn wir Panzerbataillone haben - selbst wenn es nur noch wenige sind -, wenn wir Panzergrenadierbataillone haben, wenn wir Artillerieabteilungen haben, wenn wir Festungsartillerieabteilungen haben, dann gibt es gezwungenermassen auch Panzersappeurbataillone, um das Ganze in Bewegung zu halten. Denn ein Panzer, der sich nicht bewegen kann, ist kaum mehr ein Panzer, bzw. dieses System liesse sich dann auch anders sicherstellen, aber nicht mehr als bewegliches System. Wenn aber die Armee schon so viel kleiner wird, muss die Beweglichkeit zunehmen. Diese Geräte werden nicht angeschafft, um unmittelbar Panzerkriege zu führen, sondern sie werden angeschafft, um aufwachsen zu können, und sie müssen angeschafft werden, um den Verband zu schulen. Das war ebenfalls ein wesentliches Element von "Armee XXI" gegenüber der "Armee 95", die keine Verbände mehr geschult hat.

Das wollten wir ändern. Aber das heisst natürlich, dass jetzt die Armee die Beweglichkeit dieser Verbände mit den entsprechenden Mitteln sicherstellen muss. Nur so können wir Stäbe schulen, nur so können wir für Milz, Stabsoffiziere und Kommandanten wieder interessante und anspruchsvolle Übungen machen, und nur so können wir das Know-how erhalten, um nötigenfalls aufzuwachsen. Das muss nicht heissen, dass der Aufwuchs im Jahre X dann genau in diese Disziplin gehen muss. Aber immerhin, wenn sich die Lage verschärft, dann wird eine schwerere Panzerung wohl kaum je ein falsches Mittel sein. Man muss sich aber nicht gezwungenermassen vorstellen, dass das Panzerkriege sind, wie man sie in der Vergangenheit geführt hat. Aber die Qualität, das Denken, die Beweglichkeit, das Zusammenwirken von Feuer und Bewegung - das wird sich kaum ändern, selbst wenn sich Mittel und allenfalls Kampfformen ändern werden.

Aus diesem Grunde bin ich gezwungen, diese Frage zu stellen, und der Bundesrat hat sie auch gestellt. Ich bin der Auffassung, dass dieser Geniepanzer eben durchaus seine Berechtigung hat. Es wurde nicht einfach aus Gutdünken von 25 auf 12 Fahrzeuge reduziert, sondern wir machen auch hier das, was wir ja armeeweit machen, wenn wir von Verzichtplanung sprechen.

Früher einmal war es so, dass man die Fahrzeuge nach dem Wiederholungskurs in einem Depot abstellte und im nächsten WK die gleichen Fahrzeuge wieder herausnahm. Das heisst, bei einer sofortigen Mobilmachung wäre das entsprechende Material für die ganze Armee zur Verfügung gestanden. Diese flächendeckende Ausrüstung können wir schon heute nicht mehr bieten. Wenn wir jetzt hier - wie ich es gesagt habe, um die Fähigkeit und um diese Kompetenz zu erhalten - eben auf 12 Geniepanzer zurückgehen, dann geht es darum, dass diese zwei bestehenden Panzersappeurbataillone plus die Schulen eben mit diesen 12 Fahrzeugen entsprechend üben können.

Ich sagte es schon: Der Bundesrat ist der Auffassung, dass das seinen guten Grund hatte. Wenn Sie das über die Motion, welcher der Bundesrat ja nicht negativ gegenübersteht, vertieft behandeln wollen, möglicherweise auch im Zusammenhang mit allfälligen Folgeprojekten, dann liegt das absolut auch im Interesse des Bundesrates. Das heisst aber nicht, dass der ursprüngliche Antrag damit zu relativieren wäre. Aber, wie gesagt, am Schluss werden Sie darüber zu entscheiden haben.

Zu den beiden Flugzeugen: Da wurde hin und her analysiert; noch gestern Abend wurde mir plötzlich ein Couvert in die Hand gedrückt: Es sei jetzt noch eine neue Offerte aufgetaucht. Sie alle kennen diese Spiele; das kommt immer wieder vor. Aber ich kann nicht einfach am Vorabend einer derartigen Verhandlung sagen: Ja, jetzt ist mir noch ein entsprechendes Angebot untergejubelt worden; das Ganze Halt, wir beginnen neu! Nein, das kann so nicht gehen. Dem Ganzen ist ein langes Evaluationsverfahren vorausgegangen, es wurden verschiedenste Kostenvergleiche gemacht. Ich bitte Sie, immer die gesamten Kosten mit einzubeziehen, wenn Kosten verglichen werden. Es gibt durchaus Vorteile dieses zweiten evaluierten Systems. Es wird dann aber immerhin gesagt, dass die Kosten der Beschaffung um 26 Prozent höher sind, die Kosten pro Flugstunde sind dann um 56 Prozent oder sogar um 89 Prozent höher. Wir müssen, wenn wir das Ganze wieder stimmig machen wollen, ein System nehmen, das Bedürfnisse abzudecken vermag und uns den Eintritt in diesen Pool ermöglicht, um nötigenfalls für das Land - und nicht nur für den Verteidigungsbereich - die entsprechende Kapazität freizubekommen.

Lösen Sie sich von der Vorstellung, dass man nötigenfalls überall noch Flugzeuge mieten könnte. Sie träumen hier von Schönwettersituationen; im tiefsten Frieden ist es durchaus möglich, ad hoc Flugzeuge für einen speziellen Auftrag zu mieten. Aber die Armee ist eigentlich dafür gedacht, dass sie auch in schlechteren Situationen durchhaltefähig ist: Da werden dann sofort Flughäfen militarisiert. Sie fliegen dann nur noch mit entsprechenden militärischen Verfahren in diese Zonen, Sie werden auch nur noch so abgefertigt usw.

Deshalb entspricht es eigentlich dem Auftrag, den wir dieser Truppe geben, dass man auch das entsprechende Material zur Verfügung stellt. Selbstverständlich, Herr Germann, ist es so, dass wir nicht einfach blind im Raum standen. Wir versuchten das immer wieder zu koordinieren. Es gibt entsprechende Evakuationsplanungen, die aus verständlichen Gründen nicht öffentlich sind. Es gibt auch entsprechende Instruktionen für die Betroffenen. Aber immerhin, auch das sei erwähnt: Es geht letztlich auch darum, die Situation permanent zu beurteilen. Wenn ein Ereignis passiert, wird es in den meisten Fällen nicht möglich sein, unmittelbar zu reagieren, auch in Bezug auf den Gesamtauftrag dieses Verbandes. Ganz abgesehen davon stelle ich häufig fest, dass bei all diesen Ereignissen, die ja leider immer wieder sowohl im zivilen wie im militärischen Bereich Opfer fordern, die Bereitschaft zum Rückzug an der Front wesentlich tiefer ist als hier im Heimatland. Sehr häufig wird eigentlich mit grossem [PAGE 587] Erstaunen quittiert, was wir hier für Diskussionen führen. Das heisst nicht, dass diese Diskussionen nicht ihre Berechtigung haben, dass wir die Situation nicht ständig beurteilen und notfalls auch einen Rückzug befehlen müssen. Aber wenn die Situation so ist, dann ist die Kapazität weltweit mit Sicherheit nicht im Übermass vorhanden. Deshalb ist es eigentlich adäquat zu den Bedürfnissen, die wir haben, dass wir auch diese Anschaffung machen.

Ein Letztes noch: Diese Maschinen sind nicht nur für Auslandeinsätze geplant, selbst wenn es primär so ist. Wir landen mit diesen Maschinen - Irrtum vorbehalten - auch auf zwölf Flugfeldern in der Schweiz. Auch da hatten wir schon Mietbedürfnisse, um nötigenfalls derartige Transporte in verschiedensten Bereichen durchzuführen. Das EDA hat mich im Übrigen im letzten Jahr gebeten, dieses Projekt wieder zu aktualisieren.

Das war mit ein Grund - nicht der ausschliessliche Grund - dafür, dass das wieder in Auftrag gegeben wurde. Schliesslich war es auch die Absicht des Bundesrates, die er im September wieder bekräftigt hat, dass man diese Einsätze im Sinne des Armeeleitbildes sanft ausbaut und dass hier bis Ende des Jahrzehntes doch eine höhere Bereitschaft vorhanden sein muss. Da gehört diese Grundversorgung eigentlich zur ordentlichen Infrastruktur.

Ich glaube also, dass die Anträge wohl begründet sind. Wenn Sie die Motion annehmen, dann bin ich selbstverständlich nicht nur interessiert, sondern auch bereit, sehr schnell mit der SiK diese Diskussion zu führen, um das Geschäft zu vertiefen, auch unabhängig vom formellen Lauf dieser Motion, die dann noch im Zweitrat zu behandeln ist.

Ich bitte Sie damit, dem Bundesrat bzw. der Minderheit I zuzustimmen und eventualiter auch die Motion 04.3438 gutzuheissen.