Blocher Christoph · Bundesrat · 2005-09-28

Wortprotokoll

Es ist hier das Gleiche wie bei der vorhergehenden Bestimmung: Sie können keine Bestimmung im Gesetz machen, welche jeden noch so kleinen möglichen Missbrauch ausschaltet. Wenn Sie das tun, wird es dazu führen, dass die ausserordentliche Transparenz zur Intransparenz wird. Wenn man überall alles, auch das Kleinste wie z. B. Bankbüchlein von jedem der Beteiligten, die hier infrage kommen, angibt, dann hat man schlussendlich eine Intransparenz, weil man zu sehr ins Detail geht. Das haben Sie auch gemerkt. Frau Fässler hat gesagt, da müsste man halt dann in der Verordnung festlegen, dass nur [PAGE 1273] die wichtigsten Kredite angegeben werden. Da muss ich Ihnen sagen: Weder mit dem Text der Mehrheit noch mit demjenigen der Minderheit könnten wir solche Abweichungen vornehmen. Das wäre gesetzeswidrig.

Das Thema Transparenz in Bezug auf Darlehen kommt nicht von Ihnen, Frau Leutenegger Oberholzer, auch nicht von Ihrer Fraktion, auch nicht von unserer, auch nicht von der Verwaltung. Ich habe sie persönlich eingebracht, aus der Erfahrung, dass in Extremfällen Schwierigkeiten entstehen können, weil sich leitende Leute gegenseitig Darlehen geben, namentlich in schlechten Situationen. Darum müssen diese Darlehen angegeben werden. Alle Darlehen für leitende Leute müssen angegeben werden, immer, in jeder Situation. Alle Darlehen und Kredite für die gegenwärtigen Mitglieder von Verwaltungsrat, Geschäftsleitung und Beirat müssen angegeben werden, gleichgültig, zu welchen Konditionen sie erteilt worden sind, denn hier besteht die Gefahr.

Bei Personen, die aus dem Verwaltungsrat ausgetreten sind, und bei nahestehenden Personen ist die Gefahr natürlich wesentlich kleiner, dass zulasten des Unternehmens solche Kredite gegeben werden, namentlich in einer gefährlichen Situation. Hier ist das Kriterium die Marktüblichkeit. Sie ist bei den Krediten noch relativ leicht zu bestimmen.

Frau Genner, Sie haben die Frage gestellt, wann bei einem Kredit etwas marktüblich ist und wann nicht. Wenn Sie bei einem normalen Hypothekarzinssatz bei der ersten Hypothek 3,5 Prozent zahlen und es bekommt jemand einen Kredit für 1 Prozent, dann ist das nicht marktüblich; 2 Prozent sind es auch nicht. Das ist durch die Revisionsstelle relativ leicht zu bestimmen. Die Marktüblichkeit bei Krediten ist relativ einfach zu bestimmen - viel einfacher als die marktübliche Vergütung von Leistungen, die man erbracht hat. Was man nicht abschätzen kann, ist die Risikogefährdung eines Kredites. Da gebe ich Ihnen Recht. Aber es gibt Kreditkategorien, und diese Kreditkategorien leisten Gewähr dafür, dass grobe Missbräuche ausgeschlossen werden können.

Bei den nahestehenden Personen ist es das Gleiche. Da haben wir aber wieder das Problem, bestimmen zu müssen, was "nahestehend" bedeutet. Wenn es um Kredite an nahestehende Personen geht, müssen Sie, wenn beispielsweise Herr Kaufmann im Verwaltungsrat ist, von ihm nicht wissen, ob seine Kinder Kredite haben. Aber die Kontrollstelle muss wissen, ob er Kinder hat. Wenn Kredite vergeben werden, die weit unter dem marktüblichen Wert sind, und es sich beim Empfänger um ein Kind von Herrn Kaufmann handelt, spielt es gar keine Rolle, ob er weiss, dass sein Kind diesen Kredit hat. Die Kredite sind anzugeben, und dann hat sich die Bank oder die Firma zu rechtfertigen.

Ich bitte Frau Leutenegger Oberholzer, nicht das Monopol für die Transparenz für sich in Anspruch zu nehmen. Natürlich sind Sie der Meinung, dass alles, was in einer Firma geschieht, veröffentlicht werden sollte. Das ist aber nicht der Sinn dieser Bestimmung. Der Sinn der Transparenz ist es, dafür zu sorgen, dass sich leitende Leute einer Firma keine Leistungen zukommen lassen, die ihnen nicht zustehen und die sie verbergen können. Mit der ständerätlichen Fassung, deren Formulierung wir auch unterstützt haben, weil sie klarer ist, holen Sie das heraus. Damit ist das eine Transparenzbestimmung par excellence. Dass gesagt werden kann, die andere Formulierung bringe mehr Transparenz, nur weil sie summarischer ist, bestreite ich.

Sie haben mir Transparenz zugesprochen, solange ich - wie Sie es genannt haben - Oppositionsführer war. Diese Transparenz nehme ich noch jetzt in Anspruch. Ich kann mich jetzt nicht mehr in der Opposition profilieren, aber vielleicht als Bundesrat, wie Sie eben bemerkt haben. (Heiterkeit)