Maissen Theo · Ständerat · 2005-12-05

Wortprotokoll

In diesem Jahr ist der Ständerat beim Rüstungsprogramm Zweitrat. Wie Ihnen bekannt ist, hat der Nationalrat am 5. Oktober beschlossen, grundsätzlich den Verpflichtungskredit von 1,02 Milliarden Franken zu genehmigen. Allerdings hat er davon 310 Millionen gesperrt, nämlich die Mittel für die Anschaffung von 20 leichten Transport- und Schulungshelikoptern (LTSH). Er hat in seinem Beschluss festgehalten, dass die 310 Millionen Franken aufgrund eines separaten Bundesbeschlusses freigegeben werden könnten, wenn die hängigen Fragen beantwortet würden, die in der nationalrätlichen Debatte aufgeworfen wurden. Die SiK des Nationalrates hat dann eine Subkommission eingesetzt, die sich mit den offenen Fragen aus der nationalrätlichen Debatte befasste.

Ihre Kommission hat am 15. August in Thun die verschiedenen Systeme besichtigt, die vom Bundesrat zur Beschaffung vorgeschlagen werden. Am 24./25. Oktober haben wir eine Grundsatzdebatte geführt, uns technische Fragen beantworten lassen und Eintreten auf die Vorlage beschlossen. Die Detailberatung haben wir aber ausgesetzt, weil wir die Ergebnisse der Subkommission der SiK des Nationalrates abwarten wollten. Gleichzeitig haben wir zuhanden der Rüstungskommission einen Fragenkatalog zur Beantwortung weitergegeben. Am 17. November haben wir die Detailberatung zum Rüstungsprogramm durchgeführt.

Im Rüstungsprogramm 2005 sind insgesamt neun Beschaffungsvorhaben vorgeschlagen. Wenn wir diese nach dem Verwendungszweck gruppieren, gibt es fünf Kategorien. Die erste umfasst den Bereich Führung und Aufklärung in allen Lagen; hier ist vorgesehen, ein integriertes Funkaufklärungs- und Sendesystem (Ifass) zu beschaffen bzw. das bestehende System auszubauen. Dazu werde ich nachher noch einige Ausführungen machen. In dieser Kategorie ist zudem ein taktisches Kurzwellenfunksystem SE-240 vorgesehen. Dieses soll an die Stelle der 25-jährigen Modelle SE-226 und SE-430 treten. Es sollen 480 Stück angeschafft werden, also nicht für alle Truppenkörper, sondern nur für einen Teil; dies im Hinblick darauf, dass sich die Armee in einer Entwicklung befindet, in welcher noch offen ist, welches der endgültige Bedarf sein wird.

Die zweite Kategorie der Beschaffungen betrifft die Logistik. Hier geht es darum, dass man Sanitätsfahrzeuge des Modells Piranha I 6x6 beschafft, d. h., man beschafft diese Fahrzeuge nicht neu, sondern es findet ein Umbau von vorhandenen Panzerjägern statt. Es geht darum, Verwundete mit splittergeschützten Fahrzeugen aus dem Gefechtsfeld abtransportieren zu können. Gleichzeitig können solche Fahrzeuge auch bei subsidiären Aufgaben eingesetzt werden. Vorgesehen ist die Umrüstung von 40 Fahrzeugen.

Dann sind unter der Kategorie Logistik auch Verpflegungssortimente vorgesehen. Das sind modulartige, mobile Verpflegungsgeräte, welche den heutigen Lebensmittelgesetzvorschriften entsprechen. Insgesamt sind das 35 Küchen.

Eine weitere Kategorie betrifft Schutz und Tarnung. Hier ist die Beschaffung eines ABC-Dekontaminationssystems vorgesehen. Dieses System ist auch bei niederschwelligen Konflikten nützlich und auch dort für den Einsatz vorgesehen. Man kann sich vorstellen, dass beispielsweise bei terroristischen Anschlägen auch B- oder C-Waffen eingesetzt werden.

Eine weitere Kategorie betrifft die Mobilität. Hier ist die Anschaffung von 20 leichten Transport- und Schulungshelikoptern subsumiert. Dazu werde ich später noch Erläuterungen machen.

Die fünfte und letzte Kategorie betrifft die Waffenwirkung. Hier wird die Anschaffung von Laserschuss-Simulatoren für die persönliche Ausrüstung und Bewaffnung vorgeschlagen, insgesamt 1160 Systeme. Da geht es um die Ausbildung der Angehörigen der Armee im Umgang mit der persönlichen Ausrüstung und Bewaffnung. Auch unter Waffenwirkung subsumiert ist ein neues Cockpit für die PC-7. Hier sollen 18 Flugzeuge mit modernen anstelle der analogen Cockpit-Ausrüstungen ausgestattet werden, mit einer Elektronik, wie sie heute in der Aviatik üblich ist.

Schliesslich wird unter Waffenwirkung beantragt, eine elektronische Schiessausbildungsanlage für den Schützenpanzer 2000 und für die Schiesskommandanten der Artillerie anzuschaffen. Mit dieser Schiessausbildungsanlage kann man die Ausbildung einerseits umweltschonender machen, und andererseits wird damit berücksichtigt, dass die Ausbildungszeit kürzer ist und daher eine intensivere Schulung erforderlich ist, was mit dieser Schiessausbildungsanlage ermöglicht werden soll.

Total sind Beschaffungen für einen Betrag von 1020 Millionen Franken vorgesehen. Damit sind wir wieder in der Grössenordnung von 1 Milliarde, nachdem wir in den letzten zwei Jahren tiefere Verpflichtungskredite bei den Rüstungsprogrammen hatten. Wir sind aber unter den 1,2 Milliarden Franken, die für die Rüstungsbeschaffung in den Jahren 1992 bis 2003 jeweilen beschlossen worden sind.

Das erste der umstrittenen Vorhaben gemäss Botschaft, wo wir auch entsprechende Minderheiten haben, ist Ifass: Hier kann ich Sie darauf hinweisen, dass wir im Zusammenhang mit dieser Beschaffung auch die zweite Ziffer der Petition "Rüstungsmoratorium Nahost", die jetzt ausgeteilt worden ist und die die Forderung "keine Rüstungskäufe aus Israel im Rüstungsprogramm 2005" enthält, behandeln werden. Je nach Beschluss zur Anschaffung von Ifass kann dann auch über den zweiten Teil dieser Petition entschieden werden.

Das Ifass ist ein integriertes Funkaufklärungs- und Sendesystem. Es dient dem Erfassen, Verdichten, Triagieren, Aufbereiten und nötigenfalls auch Stören elektromagnetischer Ausstrahlungen von Funksystemen. Es kann für alle drei Armeeaufträge eingesetzt werden, d. h. für die subsidiäre Unterstützung von zivilen Behörden, für Raumsicherungs- und Verteidigungsoperationen sowie für Einsätze zur Friedensförderung. Es geht hier um ein bestehendes System, das in den letzten 15 Jahren aufgebaut worden ist. Das Parlament hat 1996 und 1998 das operative und taktische Aufklärungssystem bewilligt.

Mit Blick auf mögliche Kritik - weil hier Lieferungen von einer israelischen Firma mit eingeschlossen sind - wurde im Voraus Umschau gehalten, ob auch andere Lieferanten infrage kommen könnten. Es hat sich dann gezeigt, dass das einen totalen Neuaufbau dieses Funkaufklärungs- und Sendesystems bedingen würde, was mehrere Hundert Millionen Franken kosten würde - ohne die Kosten, die zusätzlich für die Umschulung auf das neue System anfallen würden. Das Projekt wird über ein Konsortium realisiert, und das ist an sich unüblich. Die Leitung in diesem Konsortium hat Armasuisse, sodass die israelische Firma keinen Generalunternehmerauftrag hat. Ferner sind bei dieser Beschaffung die Firmen Siemens und Thales involviert.

Von den gesamten Kosten von 395 Millionen Franken entfallen 147 Millionen Franken auf den Auftrag an die israelische Firma. Diese Beschaffung ist auf fünf Jahre aufgeteilt. Das heisst, pro Jahr gibt es eine Lieferung durch diese israelische Firma im Umfang von knapp 30 Millionen Franken. Wenn Sie das in Relation zur Aussenhandelstätigkeit mit Israel im Umfang von jährlich rund 1 Milliarde Franken [PAGE 999] setzen, sehen Sie, dass diese knapp 30 Millionen Franken einen sehr geringen Anteil ausmachen.

Aufgrund dieser Überlegungen - einerseits, dass es ein bestehendes System ist, das auszubauen ist, bei dem wir auf diese Lieferungen angewiesen sind, und andererseits, dass der effektive Lieferungsanteil der israelischen Firma im Vergleich zur gesamten Aussenhandelsbilanz recht bescheiden ist - hat die SiK mit 10 zu 2 Stimmen beschlossen, Ihnen zu empfehlen, dieser Beschaffung zuzustimmen.

Wenn Sie dieser Beschaffung zustimmen, müsste man gleichzeitig von der zweiten Ziffer der Petition 05.2011, die wir verteilt haben, Kenntnis nehmen, ohne Folge zu geben. Diese Ziffer lautet: "Insbesondere verlangen wir, dass der Bundesrat und das Parlament auf den Kauf der im Rüstungsprogramm 2005 enthaltenen Rüstungsgüter im Wert von 150 Millionen Franken aus Israel verzichten." Das zum Beschaffungsobjekt Ifass.

Nun zum zweiten Beschaffungsvorhaben, das Diskussionen ausgelöst hat und bei dem sich wiederum eine Minderheit auf der Fahne findet: Es geht um die Beschaffung von leichten Transport- und Schulungshelikoptern. Die SiK Ihres Rates war bei diesem Geschäft sehr bestrebt, nicht das von Herrn Bundesrat Merz bezüglich des Verhaltens des Bundesrates angesprochene Brieftaubenmodell anzuwenden. Es bedeutet, dass die Brieftauben aus dem Schlag fliegen, wirr herumschwirren und dann irgendeinmal eine gemeinsame Fluglinie finden. Nein, wir haben uns bemüht, nicht in Aufgeregtheit zu verfallen. Wir sind uns auch bewusst, dass das Parlament klar ihm zustehende Aufgaben wahrnehmen soll. Wir hatten aber gleichzeitig die Erkenntnis, dass es gewisse technische Bereiche gibt, wo wir einfach auf die Vorarbeiten der Verwaltung und des Bundesrates müssen vertrauen können. Also zum Beispiel: Wir sind letztlich nicht kompetent zu beurteilen, ob dieses Fluggerät soundso viele Lasten trägt oder nicht; da sind wir darauf angewiesen, dass die Angaben stimmen. Genauso gehen wir bei den Küchen davon aus, dass es zutrifft, dass mit diesen Modulen und mit den dazugehörigen Steamern ein Bataillon bekocht werden kann. Auch das können wir nicht überprüfen. Hier müssen wir annehmen, dass die Verwaltung sorgfältig gearbeitet hat und dass die Angaben stimmen. Dann tragen die Verwaltung und der Bundesrat auch die Verantwortung, dass dem so ist.

Wir hatten, wie erwähnt, am 24. und 25. Oktober eine in erster Linie technische Diskussion, auch zum Verfahren der Evaluation. Wir beschlossen dann Eintreten, und am 17. November wurden wir vom Präsidenten der Subkommission der SiK des Nationalrates, Herrn Schlüer, über das Ergebnis der Abklärungen dieser Subkommission orientiert. Ich möchte an dieser Stelle den Mitgliedern dieser Subkommission und ihrem Präsidenten für ihre Arbeit und für die Information, die sie uns zukommen liessen, danken.

Ebenfalls am 17. November wurden wir vom Präsidenten der Rüstungskommission über die von ihr vorgenommenen Abklärungen zu den am 24. und 25. Oktober diskutierten Fragen informiert. Ich werde mich im Folgenden auf einige zentrale Fragen konzentrieren, auch wenn man hier natürlich stundenlang informieren könnte. Stellen Sie sich vor: Es gab mehrere Fragenkataloge aus dem Parlament; ein Fragenkatalog umfasste nicht weniger als 62 Fragen zu diesem Geschäft!

Meines Wissens ist es unbestritten, dass der Ersatz für die 35 Alouette III, die nun 45-jährig sind, notwendig ist. Nun möchte ich zwischen zwei Ebenen unterscheiden. Es gibt die Ebene der Frage: Ist das Produkt, dessen Anschaffung vorgesehen ist, geeignet? Die zweite Ebene betrifft die Frage des Evaluationsverfahrens.

Zur Eignung des vom Bundesrat vorgeschlagenen Fluggerätes EC 635: Man muss wissen, dass in der Rüstungsbeschaffung ein Paradigmenwechsel stattgefunden hat: Es war über Jahrzehnte so, dass die Schweiz die Definitionen für ein bestimmtes Beschaffungsobjekt nach eigenem Bedarf festlegte; es musste massgeschneidert sein oder noch massgeschneidert werden. Damit wurde jeweilen eine sogenannte Helvetisierung realisiert. Das war während Jahrzehnten der Fall. Heute ist man zu Beschaffungen nach dem Motto "Kauf ab Stange" übergegangen. Das hat zur Konsequenz, dass kein Gerät, das angeboten wird, den präzisen Vorstellungen, die man für eine Helvetisierung hätte, in optimaler Form entspricht. Es geht dann darum, dass man beim Produkteangebot eine Wertung der Vor- und Nachteile macht, und zwar aus der Sicht des Bestellers, nämlich der Armee, welche diese Geräte braucht.

In diesem Zusammenhang steht natürlich bei der Frage der Eignung die Flugtauglichkeit an vorderster Stelle. Da kann ich Sie vorweg beruhigen: Wir haben zur Kenntnis genommen, dass das Fluggerät EC 635 fliegt. Es ist allerdings militärisch aufgerüstet, und zwar ist es die aufgerüstete Version des Typs EC 135, von dem über 400 Geräte im Einsatz stehen. Aber die militärische Version - also den EC 635 - gibt es so noch nicht, das ist zuzugeben. Aber es gibt zwischen diesen beiden Versionen an und für sich lediglich unbedeutsame Gewichtsunterschiede, auch wenn mit der militärischen Aufrüstung dann natürlich etwas weniger Zulast möglich ist. Richtig ist in diesem Zusammenhang, dass der EC 635 eine geringere Nutzlast als der Agusta A 109 hat, aber die Nutzlast des EC 635 - das hat uns die Armee bestätigt - entspricht den Bedürfnissen der Armee und ist ausreichend.

Es gibt dazu Zahlentabellen und Vergleiche; ganz bestimmt festzuhalten ist Folgendes: Die Nutzlast des EC 635 ist entschieden höher als die der Alouette III. Ich nenne Ihnen nur ein Beispiel: In einer Höhe von 1000 Metern über Meer ist bei der Alouette III eine Zuladung von 420 Kilogramm möglich, beim EC 635 eine solche von 680 Kilogramm. Dies ist eine Steigerung um mehr als 50 Prozent und entspricht analog der Erhöhung der Tragleistung in anderen Flughöhen.

Entscheidend war für die Armee letztlich das Kriterium der Gleichartigkeit des Cockpits des vorhandenen Super Puma und des Cockpits des EC 635. Das ist in zweifacher Hinsicht von Bedeutung: einerseits hinsichtlich der Sicherheit und andererseits hinsichtlich der Vereinfachung der Schulung. Damit kommen wir zum nächsten Punkt, nämlich zur Frage der Kosten, die selbstverständlich auch eine Rolle spielen. Die Anschaffungskosten für den EC 635 sind, das ist unbestritten, höher als die für die Agusta A 109. Aber die Mehrkosten werden dadurch kompensiert, dass weniger Flugstunden für die Schulung und das Training beim Helikopter Super Puma respektive beim Cougar benötigt werden, weil das Cockpit des EC 635 und das Cockpit von Cougar und Superpuma gleichartig sind. Das macht in Zahlen ausgedrückt Folgendes aus: Wenn man den EC 635 hat, kann man 1475 Flugstunden auf Puma/Cougar einsparen; das macht 7,67 Millionen Franken im Jahr aus. Demgegenüber beträgt die Einsparung beim A 109 lediglich 3,41 Millionen Franken. Dank den Synergien zwischen Puma und EC 635 können also jährlich 4,26 Millionen Franken eingespart werden.

Zum Preis generell ist Folgendes festzustellen: Bei der Beschaffung solcher Rüstungsgüter sind verschiedene Stufen vorgesehen. Die Verpflichtungskredite sind in einem Bereich angesiedelt, wo aufgrund der nachfolgenden Verhandlungen noch ein Spielraum von rund 10 Prozent nach unten besteht. Wir haben uns bestätigen lassen, dass im Laufe der letzten Jahre im Nachgang zu den Verhandlungen und eingeholten Offerten im Schnitt aller Beschaffungen jeweilen lediglich 92 Prozent der Verpflichtungskredite benötigt worden sind, wobei das von Rüstungsgut zu Rüstungsgut schwankt; die Reduktion liegt bei 85 bis 99 Prozent.

In diesem Zusammenhang wurde auch immer wieder die Frage der Anschaffung eines Simulators für die Ausbildung gestellt. Wir wurden darüber informiert, dass dieser Simulator notwendig sei; dies aus folgenden Überlegungen: Es werden jährlich vier bis sechs neue Helikopterpiloten ausgebildet, und gleichzeitig finden Umschulungen und Trainings aktiver Piloten auf diesem Simulator statt. Der Simulator ist während 40 Wochen im Jahr in Betrieb. Das heisst, dass eine Auslagerung oder gar eine Ausbildung auf Simulatoren im Ausland sicher kostspieliger würde.

Nun ist bezüglich der Anschaffung dieses Simulators für den EC 635 mit Kosten von 50 Millionen Franken zu rechnen. Die [PAGE 1000] nationalrätliche Subkommission ist zum Schluss gekommen, man könnte das mit der im Rüstungsprogramm 2006 vorgesehenen Anschaffung für die Erneuerung des Simulators des Super Puma koordinieren. Wir sind in unserer Kommission zum Schluss gelangt, dass es im Moment nicht möglich ist zu beurteilen, ob diese Beschaffung kostenmässig wirklich aufgeht. Die Abklärungen dazu sind erst im Gang. Am 30. September wurde eine Ausschreibung gemäss WTO-Vorschriften für die Beschaffung beider Simulatoren gemacht, also sowohl für den EC 635 wie auch für den Super Puma. Man erwartet so tiefere Preise und Synergien. Im Moment ist es aber offen, ob es für diese beiden Anschaffungen möglich ist, mit 50 Millionen Franken auszukommen.

Nun zur Ebene des Evaluationsverfahrens: Unsere Abklärungen haben ergeben, dass das Verfahren alles in allem korrekt und transparent erfolgt ist. Zu beachten ist dabei, dass bei Rüstungsgütern in der Regel keine öffentlichen Ausschreibungen gemacht werden, sondern dass hier die Möglichkeit besteht, auf Einladung hin Offerten einzuholen. Ursprünglich waren drei Lieferanten vorgesehen. Man ist dann im Rahmen des Evaluationsverfahrens, das in sehr kurzer Zeit erfolgt ist - aber man muss wissen, dass sich das VBS schon seit längerem mit dem Ersatz der Alouette III befasst -, auf zwei Lieferanten gekommen. Kauf ab Stange, keine Helvetisierung und keine eigenen Typen für die Armee waren die Vorgaben. Man hat bei den beiden bekannten Firmen diese Offerten eingeholt. Wir haben festgestellt, dass aufgrund der Offertunterlagen keine Bevorzugung der einen oder andern Firma erfolgt ist. Beide Firmen hatten zudem die Möglichkeit von mündlichen Briefings, waren also auch diesbezüglich gleichgestellt.

Nach der Analyse der Offerten wurden die Entscheidkriterien im Verfahren wie folgt festgelegt: Erstens ging es um operationelle Leistung, Flugschulung und Training, zweitens um die militärische und industrielle Zusammenarbeit und drittens um die Kosten.

Beiden Offerenten war bekannt, dass die Armee bezüglich der Gleichartigkeit des Cockpits des Puma, des bestehenden Fluggerätes, und des Cockpits des neu anzuschaffenden Fluggerätes eine klare Präferenz hatte. Seitens der Agusta wurde dann aber darauf verzichtet, eine entsprechende Offerte einzureichen.

Ihre Sicherheitspolitische Kommission stellt zum Verfahren zusammenfassend Folgendes fest: Dass die Alouette III ersetzt werden soll, ist unbestritten. Dabei hat die Armasuisse die Rolle der Beschafferin korrekt gespielt. Die Evaluation ist unter Zeitdruck erfolgt. Das dies geschieht, erachten wir angesichts des raschen Technologiewandels aber als möglich und auch als sinnvoll. Wir stellen aber auch fest, dass dieses rasche Evaluationsverfahren noch verbesserungsfähig ist, indem man klare Vorgaben macht und Präzisierungen bei den Entscheidkriterien vornimmt. Schliesslich stellen wir fest, dass die Evaluation den gültigen Prozessen des VBS entspricht, und wir kommen zum Schluss, dass es keinen Grund gibt, dieses Geschäft zurückzuweisen.

Ein letzter Punkt: Zwischenzeitlich ist bekannt geworden, dass von der unterlegenen Firma eine Anzeige bei der Wettbewerbskommission (Weko) gemacht wurde. Es ist klar, dass die Weko die Möglichkeit hat, vorsorgliche Massnahmen zu treffen, wenn es notwendig ist. Es besteht aber diesbezüglich auch genügend Spielraum, denn wenn die Räte in dieser Session beschliessen, die Anschaffung zu machen bzw. den Verpflichtungskredit freizugeben, wird ja das neue Fluggerät nicht am 3. Januar 2006 bestellt. Hier besteht Spielraum für die Weko. Wir hatten keine Gelegenheit, in der Kommission über die Anzeige bei der Weko zu diskutieren. Ich meine aber - das ist meine persönliche Auffassung -, dass es nicht Sache der Politik sein kann, in diese Auseinandersetzung einzugreifen. Wenn wir das machen würden, dann würden wir Partei nehmen.

Ich denke deshalb, dass wir auf das Geschäft gesamthaft eintreten und den Anträgen der Kommission respektive der Kommissionsmehrheit folgen sollten. Möglicherweise kann uns Herr Bundespräsident Schmid über den Stand betreffend Anzeige bei der Weko noch näher informieren.