Schmid Samuel · Bundesrat · 2005-12-05

Wortprotokoll

Ich beantrage Ihnen namens des Bundesrates, dem Rüstungsprogramm zuzustimmen und die Minderheitsanträge abzulehnen. Ich danke vorweg für die grundsätzlich positive Aufnahme des Projektes, auch für die zahlreichen Bemerkungen zum Verfahren, zur Misstrauenskultur, die teilweise den Prozess begleitet hat. Ich danke namens meiner Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, insbesondere namens des Rüstungschefs und auch seiner Mannschaft, denn sie haben sich hier effektiv gelegentlich Dinge sagen lassen müssen, die nicht korrekt sind. Wenn man mir sagt, ich sei in diesem Geschäft bestochen worden, dann muss ich mir das offenbar gefallen lassen, aber mindestens für meine Mitarbeiter kann ich sagen: Wenn etwas nicht stimmt, dann soll man das sagen; aber dieses Geschäft in dieser entehrenden Art, mit dem erwähnten Misstrauen, abzuhandeln, finde ich nicht richtig. Ich danke Ihnen, wenn Sie das gleich sehen.

Das heisst natürlich, dass wir auf Vertrauen angewiesen sind, dass wir dieses Vertrauen auch zu rechtfertigen haben. Ich habe deshalb schon zu Beginn, auch im Nationalrat, offen gelegt, dass sich eine Gruppe dieses Prozesses annehmen könne, wenn sie das wolle. Die Kommission selber hat es dann abgelehnt, aber die Vermutungen gingen weiter. Schliesslich hat die Kommission entsprechend entschieden, und ich bin froh, dass hier ein Bericht vorliegt, der eigentlich klar sagt, es sei korrekt abgelaufen. Wir haben auch einiges zu lernen; das ist so. Aber immerhin wurde nie mehr die Vermutung geäussert, dass sich da irgendwie jemand selber bereichert oder unlauter gearbeitet hätte.

Ich erinnere daran, dass das Geschäft insgesamt finanziert ist. Die Finanzkommissionen bestätigen das auch, willigen innerhalb der Finanzplanvorgaben in Berücksichtigung von EP 2003 und 2004 ein. Mit anderen Worten: Selbst wenn jetzt diese Rüstungskredite wieder ansteigen, haben wir das natürlich auf die Finanzplanvorgaben abzustimmen - und das ist hier erfolgt. Sie müssten eigentlich, mindestens im Durchschnitt der Jahre, auf etwas über 1 Milliarde Franken liegen. Das liegt im Rahmen der Zielsetzung, die man sich mit dem Leitbild "Armee XXI" gegeben hat, um eine kleinere Armee mit mittlerem Technologiegrad zu gewährleisten, um die Sicherheit weitestmöglich garantieren zu können.

Es wurde hier vom Kommissionspräsidenten wie auch von einzelnen Kommissionsmitgliedern positiv gewürdigt, dass man die Absicht des Departementes teilt, diese Beschaffungsvorhaben respektive die Prozesse zu kürzen. Da können wir zweifellos noch einiges besser machen. Aber es ist heute nicht mehr zu verantworten, einfach von vornherein Helvetisierungen anzustreben und Beschaffungsvorhaben von vier, sechs, sieben oder acht Jahren Dauer zu provozieren, die am Schluss zu einem Resultat führen, das nicht besser ist als jenes, das entsteht, wenn Sie bestehendes Material anschaffen. Es ist so, Herr Gentil, dass nirgends ein Helikopter fliegt, der haargenau unseren Bedürfnissen entspricht. Aber die Elemente bestehen; und jetzt geht es darum, daraus das für unsere Bedürfnisse Notwendige zusammenzustellen, und zwar nicht in der Technologie, sondern in der Hülle, im Motor und in der Avionik; das sind drei absolut trennbare Teile. Das ist etwas anderes, als wenn Sie z. B. einen Jagdflugzeug auf dem Reissbrett bestellen; dann können reihenweise Fabrikationsprobleme oder -schwierigkeiten auftauchen. Ich werde also weiterhin gezwungen sein, die Prozesse zu verkürzen. Die Rüstungskommission und auch die bisherigen Diskussionen mit den SiK bestärken mich darin, dass diese Prozesse zu verkürzen sind, dass sie aber selbstverständlich immer auch optimiert durchgeführt werden sollen. [PAGE 1004]

Zu den zwei umstrittenen Projekten - ich beginne einmal mit dem Übermittlungsprojekt und mit dem Vorschlag von Herrn Wicki: Ich bin weit davon entfernt, Stimmen zu kaufen, aber wenn es nur daran liegt, dann unterstütze ich - persönlich allerdings - die Ornithologen gerne mit einem entsprechenden Beitrag, weil Tauben herrliche Geschöpfe sind; allerdings haben sie als Brieftauben in meinem Sicherheitssystem keinen Platz mehr. Aber lassen wir das.

Die Übermittlung ist von zentraler Bedeutung, wie auch die Mobilität von zentraler Bedeutung ist. Wir werden dem auch im nächsten Programm Ausdruck verleihen, denn nach wie vor geht es um die Frage: Was ist zu tun, wenn das Land irgendwo bedroht ist? Es geht dabei nicht mehr - oder voraussichtlich und wahrscheinlich nicht mehr - um den grossen vaterländischen Krieg, der da aus irgendeiner Richtung über das Land hinzieht und überall Zerstörung, Not und Elend anrichtet. Aber es geht um ebenso gefährliche punktuelle Verletzungen von Infrastrukturen, Verkehrsnetzen, Bevölkerungszentren usw., die ein rasches Reagieren notwendig machen. Wie begegnen Sie dem? Mit mobilen Elementen - unter anderem auch lufttransportiert - und mit entsprechenden Übermittlungsmöglichkeiten, in einer Zeit, in der die Übermittlung generell, auch im zivilen Bereich, zunehmend an Bedeutung gewinnt. Deshalb haben wir hier eine Verpflichtung. Im Militär sagt man, dass eine sichere Verbindung eigentlich nicht ausreicht; man muss also sich überlagernde Möglichkeiten haben, um Verbindungen sicherzustellen. Sonst reagieren wir nicht, und das beste Material nützt nichts, wenn Sie es nicht einsetzen können.

Deshalb kommt der Übermittlung eine zentrale Bedeutung zu, um Zeit zu gewinnen, um rechtzeitig am entsprechenden Ort zu sein und dann auch entsprechend während der Aktion führen und reagieren zu können. Deshalb dieses Schwergewicht, um übermitteln zu können, wie es Herr Wicki herausgeschält hat.

Innerhalb dieses Kerns haben wir die Beschaffung von Material aus Israel - ein Produkt, das weltweit zu den besten gehört. Es kommt halt hier zum Ausdruck, dass dieses Land seit Jahrzehnten gezwungen ist, an der Spitze zu sein. Wenn wir dieses Material anderweitig beschaffen müssten, hätten wir effektiv ein Produkt in Auftrag zu geben; entsprechende Vorinvestitionen wären verloren, und es wäre noch nicht sicher, wie das Produkt, das aus der Beschaffung herauskäme, funktionieren würde. Also sieht es der Bundesrat als richtig an - und ich danke der Kommission auch für ihre Beurteilung und Überprüfung -, dass man bei diesem Kernelement bleibt.

Es stellte sich die politische Frage; dazu nur kurz etwas. Der Bundesrat hat sich bereits im Februar 2005 zu seinen Kontakten mit Israel geäussert. Der Gesamtbundesrat hat damals, gestützt auf die Entwicklungen in Israel, die Lage neu beurteilt. Diese Entwicklung verdient es durchaus, auch entsprechend wahrgenommen zu werden; auch das sei einmal erwähnt, ohne in Einseitigkeit zu verfallen. Schliesslich: Wenn Sie den Gesamtbetrag von 140 Millionen Franken betrachten, für Güter, die über drei oder vier Jahre beschafft werden, sehen Sie, dass jährlich zwischen 30 und 40 Millionen Franken investiert werden. Wenn Sie das mit dem Umfang der gesamten israelischen Rüstungsindustrie vergleichen, dann dürfte dieser Auftrag für deren Fortgang kaum kausal sein. Zum anderen: Wir haben mit Israel - mit Recht und Überzeugung - einen recht ausgedehnten Handelsverkehr; das Import- und Exportvolumen macht zwischen 2 und 2,5 Milliarden Franken aus. Vor diesem Hintergrund sind 30 bis 40 Millionen Franken jährlich nicht derart wesentlich; ich sage dies, um die Grössenordnungen klarzustellen.

Ich bitte Sie, den diesbezüglichen Antrag der Minderheit abzulehnen.

Nun zur Helikopterbeschaffung; dazu wurde schon viel gesagt. Ich will nicht wiederholen, was die Kommissionssprecher gesagt haben. Zusammenfassend stütze ich mich auf den Bericht der Rüstungskommission, die eine externe Kommission ist. Deren Präsident konnte einvernommen werden; Sie haben diesen Prozess geprüft und als korrekt befunden. Selbstverständlich haben auch Sie einzelne Elemente herausgeschält, wo man die Sache hätte besser machen können. Aber sie sind nicht kausal für irgendein fehlerhaftes Verhalten.

Zudem hat sich eine Subkommission der SiK-NR noch viel intensiver mit der Beschaffung befasst. Sie stellte Dutzende von Fragen, mit denen sich auch unabhängige Stellen befassen konnten; das Departement war bei diesen Untersuchungen nur zeitweilig dabei. Die Subkommission kam zum Schluss, dass die Evaluation des Helikopters korrekt und transparent durchgeführt wurde, dass sich die Armasuisse keine Bevorteilung habe zuschulden kommen lassen. Das Resultat der Überprüfung hat deutlich gemacht, dass hier zwei durchaus taugliche Systeme vorliegen. Es kann aber doch nicht unerheblich sein und bringt wesentliche Vorbeile mit sich, wenn ein System in die Familie der bestehenden Cougar-Flotte passt. Ich habe noch keinen CEO gesehen, dem es vom Verwaltungsrat erlaubt worden wäre, in seiner PW-Flotte die verschiedensten Marken anzuschaffen, um das Risiko zu verteilen.

Genau gleich haben wir zu sparen: Wir haben zu sparen beim Unterhalt und bei der Ausbildung. Wenn die Avionik eine hohe Verwandtschaft hat, spart man damit natürlich entsprechende Ausbildungsstunden. Eine Flugstunde mit dem Cougar kostet rund 7000 Franken; wenn wir mit einer kleineren Maschine nur einen Drittel oder einen Viertel dieser Summe ausgeben müssten, bin ich gezwungen, dem Parlament mindestens zu erklären, weshalb wir zu diesem Schluss kamen.

Diese beiden Überprüfungen geben mir also die Gewissheit, dass es trotz des Verfahrens, das von der Weko allenfalls angehoben wird, keinen Grund gibt, den Prozess zu stoppen oder irgend etwas daran zu ändern. Ich kann einfach mitteilen, dass sich die Weko derzeit auf eine entsprechende Anzeige des unterlegenen Anbieters hin mit diesem Geschäft befasst. Im Rahmen einer Vorabklärung prüft sie eine mögliche Wettbewerbsbeschränkung. Ein formelles Verfahren ist noch nicht eröffnet; die Armasuisse als Beschaffungsbehörde wird bis Mitte Dezember zu den Vorwürfen Stellung beziehen können, und die Weko wird dann entsprechend entscheiden. Aber einen direkten Einfluss auf den Prozess hier kann sie deshalb nicht ausüben.

Wie das verschiedentlich aus der Diskussion hervorgegangen ist, werden wir in diesem Zusammenhang in den nächsten Monaten effektiv einiges zu besprechen haben. Das eine ist, dass wir - wie das Herr Bieri und auch Herr Bürgi gesagt haben - diesen Entwicklungsschritt darlegen und diskutieren respektive intensiver darlegen müssen; das Zweite ist, dass wir über Modelle dieser Beschaffung sprechen. Ich habe bereits gesagt, dass ich mir angesichts dieses Vorgangs und der zunehmenden technischen Komplexität überlegt habe, dass die beiden SiK vielleicht je eine kleine Delegation bestimmen könnten, die derartige Prozesse von einem frühen Zeitpunkt an mit dem Rüstungschef begleiten könnten, wenn sie das möchten. Aber ich muss Sie auch daran erinnern, dass dies ein Milizparlament ist. Ich bin Herrn Bürgi und auch Frau Leumann für den Hinweis dankbar, dass irgendwo natürlich auch noch eine Vertrauensbasis da sein muss und dass man nicht alles und jedes wird kontrollieren können. Aber wenn das gewünscht wird, haben wir insoweit nichts zu verstecken. Wir haben höchstens zu respektieren, dass es in diesen Verhandlungen auch Phasen mit Geschäftsgeheimnissen gibt und dass deshalb nicht einfach alles öffentlich gemacht werden kann.

Es wird also eine ganze Reihe von Punkten geben, die wir vertieft werden ansehen müssen. Wir sind auch bereit, das zu tun, soweit wir das nicht schon eingeleitet haben.

Ein letzter Hinweis noch: Ich glaube, in diesem Zusammenhang müssen wir uns auch überlegen, wie zweckmässig die generelle Vorschrift des Wettbewerbsrechtes zur Ausschreibung ist. Ein Problem, das wir speziell werden behandeln müssen, ist der Aufwuchs. Ja, Herrschaft noch einmal, wie soll das gehen, wenn man dann, wenn man aufwachsen will, alles immer noch zwei Jahre lang ausschreiben muss! Nicht wahr, irgendwo hat der Staat halt ein Interesse daran, für [PAGE 1005] gewisse Dinge Ausnahmen zu machen. Hier stellen sich durchaus lohnenswerte Fragen, die wir zurzeit bearbeiten und die wir auch mit dem Parlament werden besprechen müssen.

Ich danke Ihnen für Ihre Kommentare und bitte Sie, dem Geschäft zuzustimmen und die Minderheitsanträge abzulehnen.