Blocher Christoph · Bundesrat · 2006-03-07

Wortprotokoll

Es ist scheinbar unbestritten, dass diese Massnahmen nötig sind. Selbst Herr Pfisterer hat - zwar nicht so deutlich, aber doch in einem Nebensatz - eingebracht, dass es zur Wahrung der Sicherheit an solchen Sportveranstaltungen dringend notwendig ist, dass der Staat handelt; er muss etwas tun. Und es muss verfassungsmässig sein. Herr Lauri, das ist genau das Dilemma, das kann ich Ihnen nicht wegnehmen. Dieses Dilemma haben wir so zu beseitigen, dass wir es richtig machen und beide Probleme lösen. Wir können es nicht anders machen. Nur das eine zu lösen ohne das andere ist verantwortungslos. Das war die Auffassung des Bundesrates. Darum haben wir Ihnen eine Lösung vorgeschlagen.

Zur Euro 2008: Wir müssen die Sache natürlich beim Namen nennen. Zur Euro 2008 haben Sie, die Räte, und hat der Bundesrat sich bekannt, ohne - das ist mein Vorwurf - viel zu überlegen. Die Euro 2008 ist nicht der Grund für diese Gesetzgebung, aber der Anlass, warum Sie heute hier sitzen, und sie ist der Anlass, um den es hier geht. Es ist nicht die Dringlichkeit gemäss Bundesverfassung, die erlaubt, eine dringliche Gesetzgebung zu machen - sie nützt gar nichts. Aber Tatsache ist, dass wir vor diesem Ereignis stehen und dieses auch bewältigen müssen. Nicht nur für diesen Anlass machen wir es, das ist klar; wir brauchen es. Aber wenn wir diesen Anlass nicht hätten, dann - ich gebe es zu - hätte ich gesagt: Wir machen es etwas anders - wir legen nämlich die Verfassungsmässigkeit eindeutig fest! Sie ist heute nicht gegeben, sie ist nicht eindeutig gegeben; ich komme dann noch darauf zu sprechen.

Ich gehe jetzt nicht auf die einzelnen Massnahmen ein, denn wir werden ja noch über sie sprechen, und sie sind im Gesamten auch nicht umstritten. Es wird nur gefragt: Ist es verfassungsmässig? Unbestritten - ich habe noch nirgends von jemandem einen Zweifel gehört - sind die Massnahmen des Einzugs von Propagandamaterial, der Hooligan-Datenbank und des Ausreiseverbotes; das ist Bundeskompetenz. Es ist ja so: All diese Massnahmen sind inhaltlich, substanziell nicht verfassungswidrig. Die Frage ist nur: Wer hat es zu tun? Es ist nur die Frage der Kompetenz: Bund oder Kantone? Das ist dann noch ein Unterschied. Wenn es vom Inhalt her nicht verfassungsmässig wäre, dann hätten wir es nie gebracht, dann hätte Ihnen der Bundesrat das nie vorgelegt.

Die Kompetenzenfrage hat man ernst zu nehmen, wie ich meine; man hat sie vor allem ernst zu nehmen, wenn es um den Eingriff in die persönliche Freiheit geht. Ich sage Ihnen: Wenn ich die Stellungnahmen der Verfassungsrechtler in meinem Departement anschaue - im EDA gibt es ja auch noch welche -, stelle ich fest, dass "Zweifel" das richtige Wort ist. Es gibt solche, die sagen: Das ist eindeutig verfassungsmässig, aufgrund von Artikel 57 können wir das erlassen. Dann gibt es andere, die sagen: Ja, aber das genügt doch nicht. Die Frage ist auch erst relativ spät, am Schluss, aufgekommen, und die Mehrheit der Kantone sagt: Wir sind froh, dass es der Bund macht.

Wir können es uns nicht leisten, jetzt noch während Monaten und Jahren herumzustreiten, wer von der Verfassung her diese Kompetenz hat, sonst ist am Schluss das grosse Anliegen von Herrn Pfisterer - der Staat muss handeln - nicht erfüllt. Es ist auch etwas zu global, einfach zu sagen: Die Zeit reicht. Ich sage Ihnen dann, warum sie nicht reicht.

Wir haben nicht alle Massnahmen aufgenommen, die die Kantone wollten; das muss ich Ihnen sagen. Wir haben - das ist jetzt die Antwort an Herrn Lauri - nur das absolut Notwendige aufgenommen: was notwendig ist, was dringend notwendig ist. Die anderen Dinge müssen die Kantone selbst machen, in eigener Kompetenz. Es geht um das Rayonverbot, also um die Massnahme, dass man Gewalttätigen - Personen, von denen man klar annehmen kann, dass sie gewalttätig werden - ein Rayonverbot auferlegt, damit sie bei diesen Spielen eben nicht dabei sind. Es sind die Meldeauflagen, es ist der Polizeigewahrsam - das ist dann die letzte Massnahme; wo es um Stunden geht. Damit kann man Leute - Sie haben gesagt: 15-Jährige - bis zu 24 Stunden in Gewahrsam nehmen; es werden Stunden sein. Wenn hier Zweifel wegen des Eingriffs in die persönliche Freiheit besteht, muss ich Ihnen jetzt auch sagen: Natürlich sind es Eingriffe in die persönliche Freiheit. Die Frage ist: Was ist die Alternative?

Herr Pfisterer, Sie haben die Verfassungsmässigkeit des Ausreiseverbotes angezweifelt, das für uns eindeutig verfassungsmässig ist. Da ist der Bund zuständig.

Ich bringe Ihnen das letzte Beispiel: Ist es denn richtig, dass wir 18-Jährigen - wie es vorgekommen ist; wir wussten klar, dass sie randalieren würden, wenn sie an den Match im Ausland gehen würden - kein Ausreiseverbot erteilen? Wir lassen sie laufen, sie randalieren. Es waren auch 15-Jährige dabei. Sie werden im Ausland nun wegen dieser Straftaten gerichtlich verurteilt. Wäre es nicht besser gewesen, wenn wir diesen Jungen gesagt hätten, dass wir ihnen für diesen Tag ein Ausreiseverbot in dieses Land erteilen? Vielleicht hätten es auch zwei Tage sein müssen. Die Erfahrungen im Ausland zeigen, dass man schwerwiegende Krawalle mit solchen Leuten so unterbinden kann. Das ist die Erfahrung; die Polizeikräfte lernen auch. Da bin ich der Auffassung, dass das die besseren Massnahmen sind, als wenn man das alles repressiv und nachher gerichtlich löst. Aber es muss natürlich verhältnismässig sein. Diese Fragen stellen sich hier.

Zur Verfassungsmässigkeit: Sie sehen, dass der Nationalrat gesagt hat, die Vorlage sei verfassungsmässig. Das ist die eine Seite - auch die Seite der Verfassungsjuristen in meinem Amt -, die das sagt. Natürlich ist es leichtfertig zu sagen: Wir haben ja keine Verfassungsgerichtsbarkeit. Da teile ich die Auffassung von Herrn Pfisterer. Gerade wenn man keine Verfassungsgerichtsbarkeit hat, muss man es genau nehmen. Dann gibt es die andere Seite, die sagt: Ja, wir machen einfach nichts; es ist nicht verfassungsmässig, macht zuerst die Sache in Ordnung. Dann werden wir es auf 2008 nicht hinbringen. Schon dieses Gesetz muss jetzt bis zur Sommersession verabschiedet werden, weil nachher die Referendumsfrist abgewartet werden muss. Die Vorbereitungsarbeiten für das Jahr 2008 müssen dringend anlaufen, wegen der ganzen Meldepflicht usw. Da muss ich Ihnen sagen, Herr Pfisterer: Wir haben einfach keine Zeit, noch etwas anderes zu tun; sonst hätte ich es getan. Ich bin auch in diesem Dilemma, der Bundesrat ist in diesem Dilemma, und Herr Lauri ist in diesem Dilemma. Also müssen wir einen Weg suchen.

Der Weg, den Ihnen der Bundesrat vorschlägt, ist zu sagen: Wir erlassen das Gesetz; unverzüglich sind aber gleichzeitig die Probleme entweder auf dem Weg des Polizeikonkordates zu lösen, nämlich bei kantonaler Zuständigkeit, oder wir schaffen die verfassungsmässige Zuständigkeit des Bundes.

Es war nie - nie! - unsere Absicht, die Sache nach 2008 auslaufen zu lassen, sondern es ist die Absicht, bis dann die ganz klare Regelung zu machen, so, dass es dann eben eindeutig ist und keine Zweifel mehr bestehen. Ihre Kommission hat das jetzt bis 2009 verlängert. Ich gebe Ihnen Recht, es ist für uns angenehm, denn der Zeitpunkt Ende 2008 ist vielleicht etwas ehrgeizig gewesen: Es gibt ja in den Kantonen Konkordate, und diese müssen dann vor das Parlament und das Volk, die müssen zur Abstimmung gebracht werden - das wäre vielleicht etwas knapp gewesen. Darum hat der Bundesrat für die Motion bereits seine Zustimmung gegeben - für den Fall, dass Sie sie annehmen -: Sie gibt unserem Verfahren die Unterstützung.

Mit der Konferenz der kantonalen Justiz- und Polizeidirektorinnen und -direktoren habe ich Folgendes vereinbart - sie sind einverstanden -: Sobald das Gesetz beschlossen ist, arbeiten wir, um keine Zeit zu verlieren, eine Konkordatslösung für die Kantone aus und bereiten, für den Fall, dass man das Gesetz in die Bundeszuständigkeit nimmt, parallel dazu eine Lösung für die Bundesebene vor. Als Termin sehe ich Ende 2006 vor. Dann sehen wir, welchen Weg wir beschreiten wollen und könnten.

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Also, Sie sehen, es ist nicht so, dass wir sagen, dass dieses Vorgehen "heilt", Herr Lauri. Wir sagen auch nicht, die Motion "heile", sondern die Motion gibt den Weg vor, und wir lösen beide Probleme optimal - nicht maximal, aber optimal. Es ist interessant, die Verfassungsrechtler aus den Universitäten haben daran keinen Anstand genommen. Sie haben gesagt, wenn man beide Probleme lösen müsse, wenn man nämlich erstens das Sicherheitsproblem lösen müsse und zweitens rasch und verfassungsmässig möglichst korrekt handeln wolle, sei das zwar ein etwas ungewöhnliches Vorgehen, es sei originell - Originalität ist vielleicht für die Verfassungsmässigkeit kein Erfordernis -, aber es hat auch niemand einen anderen Vorschlag gebracht.

Entweder macht man es so, dass man es zurückweist und sagt, wir wollen das nicht, dann haben wir aber auch die Sicherheit nicht. Ich bitte Sie, auch zu bedenken, was das dann in Bezug auf die Euro 2008 heisst. Etwas anderes müssen wir auch noch überlegen: Wer A sagt, muss halt manchmal auch B sagen. Oder wir sagen, was der Nationalrat gemacht hat, ist verfassungsmässig. Da würde ich sagen, es ist mir nicht wohl dabei, denn bei Eingriffen in persönliche Freiheitsrechte muss man einen Weg suchen. Aber er darf auch nicht so sein, dass man das andere, nämlich die Gewaltakte, ermöglicht. Da muss ich Ihnen sagen, ich nehme diese Sache ernst, diese Sache mit Veranstaltungen, die natürlich grenzüberschreitend sind, die eine Grösse haben, bei der wir auch mit anderen Ländern zusammenarbeiten müssen. Denn die Hooligans kommen ja von verschiedenen Orten, und da ist es gut, wenn wir ähnliche Systeme haben.

Darum bitte ich Sie, den Weg des Ständerates inklusive Motion zu unterstützen, denn die Motion gibt den Weg, den wir gehen wollen, frei.

Nun sind noch Bedenken aufgekommen, wir gingen zu sehr aufs Polizeiliche, Frau Fetz. Es ist ein Gesetz im polizeilichen Bereich. Wenn Sie Polizeimassnahmen brauchen, auch gegen andere Delikte, können Sie natürlich sagen: Nein, wir machen etwas ganz anderes, wir schauen, dass es keine Delikte mehr gibt. Aber zu dieser Fanarbeit - ich kenne die Forderung der Basler; sie haben uns auch geschrieben, sie möchten Geld für die Unterstützung dieser Fanarbeit - muss ich Ihnen sagen: Da sagen wir Nein. Ich werde das dann in der Detailberatung bekämpfen. Wenn wir das unterstützen, müssen wir die Fanarbeit in den Clubs untersuchen können, ob sie richtig ist oder nicht; es gibt ja verschiedene Methoden. Jeder Club kennt seine Fans am besten, daher müssen sie das auch selber machen. Ich würde also sehr davor warnen, hier Geld für Fanarbeit zu geben. Sie merken es schon am Ausdruck: Soll man die Fans fördern oder zu Friedfertigkeit anhalten oder beides machen? Davor würde ich warnen.

Aber ich gebe Ihnen Recht: Die Verantwortung der Sportvereine, der Fanclubs, die es da gibt, ist natürlich eine Voraussetzung; die Selbstverantwortung wird ihnen nicht genommen. Aber was ist, wenn trotzdem etwas passiert? Sie haben das Beispiel England angeführt. Sie sehen in England, welche polizeilichen Massnahmen trotz der unglaublichen Fanarbeit ergriffen werden. Da muss ich Ihnen sagen, dass es dort ganz andere Massnahmen gibt. Dort kann die Polizei für mehrere Tage Gewahrsam verordnen; wir gehen jetzt bis 24 Stunden. Wir machen also das Minimum; es werden in der Regel Stunden sein, solange der Match dauert und vielleicht noch etwas darüber hinaus.

Ich bitte Sie, diesem minimalen polizeilichen Konzept zuzustimmen. Die Lösung Ihrer Kommission gilt bis maximal 2009, vielleicht weniger lang. In der Zwischenzeit schaffen wir eine eindeutige Grundlage, damit das Dilemma und die Zweifel fort sind. Es ist eine entsprechende Grundlage, ob aufseiten der Kantone mit Konkordaten oder aufseiten des Bundes; wir haben Zeit, das zu überlegen. Gleichzeitig ermöglichen wir der Polizei, die notwendigen Sicherheitsvorkehrungen zu treffen. Ich glaube, anders können wir nicht entscheiden. Wenn wir sauber auf die Verfassungsmässigkeit zielen wie der Nationalrat, haben wir keine Arbeit mehr, dann ist es für verfassungsmässig erklärt. Aber mir ist nicht wohl dabei, einfach zu sagen, es gebe keine Verfassungsgerichtsbarkeit. Oder wir gehen den Weg von Herrn Pfisterer und sagen, es sei nicht verfassungsmässig; dann haben wir die Sicherheit nicht, das ist eben der springende Punkt. Wir würden sie nicht haben, wir würden sie insbesondere auf das Jahr 2008 hin nicht haben.

Daher bitte ich Sie, dem Weg der Kommission zu folgen.