Schmid Samuel · Ständerat · 2000-09-21

Schmid Samuel · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei · 2000-09-21

Wortprotokoll

1. Vorweg erlaube ich mir, etwas zum Rückweisungsantrag Reimann zu sagen. Ich werde ihn unterstützen, nur aus einem Grund: Der Ständerat sollte [PAGE 543] mindestens bewusst den Entscheid fällen, dass man hier beim StGB eine weitere Sünde begeht, indem man Regelungen ins Strafgesetzbuch aufnimmt, die, so glaubte ich bisher, mindestens vonseiten des Ständerates nicht eingeführt würden. Ich sehe durchaus den Prozess, den Verfahrensablauf, und kann da ein gewisses Verständnis aufbringen. Wenn wir aber eine systematisch korrekte Gesetzgebung machen wollen, dann ist das nicht der Weisheit letzter Schluss. Meines Erachtens ist das ein Sündenfall, es braucht einen eigenen Erlass - eine Nachbesserung könnte hier ohne Not stattfinden.

2. Das kündige ich ebenfalls vorsorglich an und unterstütze Herrn Kollege Hofmann: Beim Verfahren besteht jetzt - unabhängig von der Rückweisung - das Risiko, dass der Bundesrat sich aus der Pflicht stiehlt. Es ist eine Konsequenz der Parlamentarischen Initiative. Diese kam vom Parlament, wird jetzt von ihm behandelt - und irgendeinmal muss das Ergebnis dann als indirekter Gegenvorschlag der Volksinitiative gegenübergestellt werden. Das schliesse ich jetzt mindestens aus der Äusserung, die ich vom Kommissionspräsidenten und aus der Presse habe, wonach der Bundesrat der Volksinitiative keinen eigenen Gegenvorschlag entgegensetzen wolle. Zu diesem Zeitpunkt erwarte ich also, dass sich der Bundesrat dann materiell klar äussert und dazu bekennt, ob das hier vorliegende Resultat auch sein Gegenvorschlag ist. Sonst müsste er einen eigenen Gegenvorschlag machen.

3. Noch eine Verfahrensfrage: Letztmals gingen wir - ich selbst wie auch die Mehrheit hier im Rat - tatsächlich davon aus, dass wir bei der nächsten Behandlung der Vorlage bereits den Vorschlag der Koordination vor uns hätten. Das ist derzeit nicht ausgeschlossen, aber mindestens liegt sie jetzt noch nicht vor. Denn jetzt werden wir den Erlass verabschieden, er wird wieder an den Nationalrat zurückgehen. Wäre der Nationalrat bei der Volksinitiative der Erstrat, was er üblicherweise ist, so könnte die Gegenüberstellung dann erfolgen. Wenn man dieses Geschäft jetzt aber mit der gleichen Dringlichkeit behandelt, dann haben wir am Schluss gleichwohl wiederum divergierende Abschlusszeitpunkte. Über die Koordination im Büro müsste dann mindestens sichergestellt werden, dass der Beschluss des Ständerates hier beachtet wird, damit wir am Schluss auf der einen Seite die Initiative und auf der anderen den direkten oder, wie es jetzt aussieht, den indirekten Gegenvorschlag haben, damit das Volk hier gleichzeitig klar über die Konzeptionen entscheiden kann.

Soweit eine Vorbemerkung zum Formellen, jetzt zum Materiellen: Sie sehen aus meinem Antrag, dass ich mich grundsätzlich zur Mehrheitsfassung bekenne. Das ist nicht derart erstaunlich, wie da etwa gesagt wurde. Ich verweise auf mein letztes Votum, in dem ich ausdrücklich den Rückweisungsantrag mit der Pflicht zur verbesserten Rechtsgüterabwägung gemäss der Praxis zur EMRK begründet habe. Ich habe damals festgestellt, dass nach dieser Praxis der Schwangerschaftsabbruch nicht ausschliesslich als Privatangelegenheit der Schwangeren betrachtet werden darf, was er mit der reinen Fristenlösung wäre. Angesichts grundrechtlicher Ansprüche der Frau wäre andererseits aber auch ein absolutes oder beinahe absolutes Verbot des Schwangerschaftsabbruches unzulässig. Also geht es darum, die Grundkonzeption zu wählen (Indikationen- oder Fristenlösungsmodell) und diese anzureichern oder ebenfalls zu relativieren.

Die Kommission hat das getan. Ich bin dem Präsidenten dafür dankbar, dass er mindestens heute anerkennt, dass eine gewisse Wertschöpfung noch stattfinden konnte, nachdem nach dem letzten Entscheid die Enttäuschung gross war und man den Rat primär deswegen rügte, weil er das Problem verschoben habe. Wie wir jetzt sehen, war dem nicht so, sondern es scheint sich abzuzeichnen, dass sich eine Mehrheit wird finden können, und zwar für eine Vorlage, die sich bezüglich des Schutzes auf einem höheren Niveau bewegt, als das vorher der Fall war. Dafür bin ich dankbar. Ich anerkenne, dass ein schriftliches Begehren der schwangeren Frauen für den Schwangerschaftsabbruch verlangt wird, dass man sich auf eine Notlage berufen muss, dass eine eingehende Beratung stattfinden muss und dass schliesslich die fehlende Beratung strafbewehrt ist - der Arzt macht sich demnach strafbar, wenn er diesen Anforderungen nicht genügt.

Schliesslich wird die Beratung präzisiert, indem sie "eingehend" sein muss. Das Gesetz selber gibt hier Ansatzpunkte, wenn gesagt wird, dass über gesundheitliche Risiken des Schwangerschaftsabbruches Auskunft gegeben werden muss und dass auch über die Möglichkeiten, die soziale Härte abzuwenden, orientiert werden muss.

Dabei gehe ich davon aus, dass man die Begriffe so versteht, wie sie im Gesetz stehen. Ich will das mindestens zu Protokoll geben: Ich benutze das Wörterbuch, das hier in der Bibliothek steht. Unter "Notlage" versteht man eine Bedrängnis, eine schwierige, schlimme Lage und nicht irgendeine Laune. Unter "eingehend" versteht man ins Einzelne gehend, ausführlich, genau, sorgfältig eine Angelegenheit prüfen.

Ich habe Mühe zu begreifen, dass hier ein Unterschied zu "umfassend" (Minderheit) bestehen soll. Deshalb lag es mir daran - hier auch für die Materialien -, mein Verständnis von diesem von der Kommissionsmehrheit vorgelegten Text darzutun. Wenn wir uns schon die Pflicht auferlegt haben, hier eine Rechtsgüterabwägung vorzunehmen, dürfen wir das nicht mit Leerformeln tun, sondern müssen das effektiv mit Begriffen tun, die doch eine gewisse Bedeutung haben.

Ich gehe im Übrigen davon aus, dass ein Leitfaden nicht wenige Minuten vor dem Abbruch abgegeben werden kann, wenn der Gesetzgeber letztendlich davon spricht, dass einer abzugeben sei. Sonst müsste man das streichen. Es wäre unredlich, wenn hier im Text einerseits von dieser Pflicht gesprochen würde und diese andererseits zur reinen Formalität verkommen würde.

Ich gehe davon aus, dass sich der Rat zur allgemein üblichen Interpretation des Textes bekennt, wenn er sich zu diesem Text bekennt, sonst würde ich erwarten, dass hier ein anderer Text vorgelegt wird. Dann könnten wir wieder Gleiches mit Gleichem vergleichen.

Damit wird der Entscheid nach meinem Dafürhalten doch zum bewussten Entscheid der Mutter. Ihr obliegt der Entscheid in jedem Modell, auch im Minderheitsmodell. Letztlich ist der Entscheid immer der Entscheid der Mutter, das wird auch von der Minderheit gesagt. Es liesse sich theoretisch, ich habe das schon letztmals ausgeführt, eine Variante mindestens denken. Man schafft eine dritte Stelle, die eine Erlaubnis abgeben müsste. Aber stellen Sie sich vor: Das Kind, das Leben ist konzipiert, und jetzt beginnen wir da mit unseren rechtsstaatlichen Verfahren. Ich hätte allein schon die grösste Befürchtung, dass das innert 14 Wochen - oder innert 12 Wochen, wie ich dann letztlich hoffe, Herr Pfisterer - nicht möglich ist.

Hier müssen wir uns auch bewusst sein, was diese Lösung für Konsequenzen hat.

Letztlich kommen wir halt immer wieder darauf zurück, dass wir hier in einer sehr eigenen, speziellen Situation sind. Es geht nicht, wie wir uns das sonst üblicherweise gewohnt sind, dass wir hier einen absolut unbeteiligten Dritten an die Seite stellen können. Es ist, das wurde hier nie anders gesagt, immer ein Entscheid der Frau. Die Pflicht des Gesetzgebers ist es aber, hier dazu beizutragen und zu helfen, dass die Verantwortlichkeit entsprechend hoch angesetzt wird und sich verantwortungsbewusste Persönlichkeiten auch nicht derart verlassen fühlen müssten, wie es, mindestens für viele von den Betroffenen, bei der reinen Fristenlösung der Fall wäre.

Wenn ich die beiden Modelle, die wir dann zur Abstimmung haben, gegenüberstelle, muss ich sagen, dass ich heute Morgen etwas beruhigt worden bin. Ich habe gestern Nachmittag den Text dreimal gelesen und kam zum Schluss, dass die Mehrheitsfassung eine höhere Hürde setzt als diejenige der Minderheit. Ich war beruhigt durch das Votum von Herrn Pfisterer, der, anders als ich, in der Kommission war. Im Text der Minderheit steht nirgends - und das Gesetz wird immerhin primär nach dem Text ausgelegt -, das Ganze sei [PAGE 544] zielorientiert, aber ergebnisoffen - was das insgesamt auch alles heissen mag - zu führen, wie das gesagt worden ist. Alle diese Voraussetzungen, also beispielsweise die eingehende Beratung, sind im Alternativmodell nicht enthalten.

Dann das "Bundesgesetz über den Schwangerschaftsabbruch": Der gleichen Konzeption folgend, wonach die Verantwortung immer bei der Mutter bleiben muss, ist in diesem Bundesgesetz zu lesen, dass ein Anspruch auf unentgeltliche Beratung und Hilfe bestehe, dass das Amts- und Berufsgeheimnis bestehe. In Bezug auf den materiellen Inhalt wird dann gesagt, die Hilfesuchenden würden über die privaten und öffentlichen Hilfen, auf die sie bei Fortsetzung der Schwangerschaft zählen könnten, über die medizinische Bedeutung des Schwangerschaftsabbruchs und über die Schwangerschaftsverhütung orientiert. Aber von der hehren und auch für mich hohen Zielsetzung, die Interessen des Kindes zu wahren, sehe ich nichts im Text.

Wenn ich auf dieser sachgemäss unvollkommenen Basis den ethischen Anspruch möglichst hoch setzen will, komme ich doch zur Ansicht, dass die Mehrheit dem näher kommt. Wobei - das ist der Grund meiner Anträge - ich mindestens mithelfen möchte sicherzustellen, dass das dann keine Leerformeln sind. Darin liegt letztlich ja das Risiko, denn wir haben auch jetzt ein klares Gesetz, aber es wird überhaupt nicht beachtet.

So komme ich zum Schluss, dass wir mit dem Mehrheitsantrag doch einiges mehr haben als vorher, dass die Kritik, die ich dem reinen Fristenlösungsmodell des Nationalrates entgegengesetzt hatte, im zweiten Umgang ernster genommen wurde, dass ich mich aber auch hier bemühen möchte, noch eine Nachbesserung einzubringen.

Ich glaube, dass diese Nachbesserung aus folgendem Grund nötig ist: Wenn der Staat schon eine gewisse Garantie abgeben will, dass hier die ethische Schwelle für den Schwangerschaftsabbruch höher gesetzt und dieser Schritt nicht der reinen Willkür anheim gestellt werden soll, so müssten wir hier doch eine gewisse formelle Schranke setzen, indem beispielsweise die Abtreibungen nicht überall vorgenommen werden können. Der Staat darf sich jetzt mit dem Erlass der Gesetzgebung nicht aus der Pflicht ziehen, sondern er hat - soweit ihm das möglich ist - eine minimale Voraussetzung zu schaffen, damit wir die Entwicklung verfolgen können. Sie können mir vorwerfen, diese sei ebenfalls unvollkommen, aber wenn Sie eine bessere vorschlagen, bin ich sofort auf Ihrer Seite.

Ich meine, dass über diese beiden Anträge abzustimmen ist; ich werde sie dann nicht mehr speziell begründen müssen. Nachdem die CVP-Fraktion jetzt eine Bestimmung, die von öffentlichen Spitälern spricht, zurückzieht, scheint es mir zur Konzeption zu gehören, dass wir hier die Kantone verpflichten sollten, entsprechende Kliniken bzw. Stellen zu bezeichnen, die diese Schwangerschaftsabbrüche vornehmen könnten. Das können öffentliche oder private sein; ich sage in einer Klammerbemerkung, dass der Begriff "Klinik" möglicherweise unscharf ist, jedenfalls wird mir das von den französischsprachigen Kolleginnen und Kollegen gesagt. Hier geht es mir darum - allenfalls kann der Zweitrat diesbezüglich noch eine schärfere Bestimmung einzuführen -, dass es autorisierte Stellen sind. Diese werden die Schwangerschaftsabbrüche vornehmen und - anonym selbstverständlich, unter Wahrung des Arztgeheimnisses - zu melden haben. Denn auch hier sind wir heute weitgehend im Ungewissen darüber, was da passiert. Das Parlament wird sich dann, je nachdem, was hier letztlich sichtbar wird, auch wieder über die Problematik und vielleicht auch über die Verstärkung der Begleitmassnahmen unterhalten müssen.

Das ist der Hintergrund meiner "Anreicherung" des Mehrheitsmodells. Ich bitte Sie, diese Anträge zu unterstützen.

Noch ein Letztes: Ich gehe nach dem altrömischen Grundsatz vor, dass wir das, was wir tun, klug zu überlegen haben - soweit das möglich ist selbstverständlich - und dann auch das Ende ansehen sollten. Ich habe mir auch überlegt, ob der Status quo das Beste wäre. Aber

der Status quo in der jetzigen Ausführung ist natürlich nicht befriedigend. Es wurde der Begriff "heuchlerisch" verwendet. Jedenfalls ist er eines Rechtsstaates unwürdig.

Dann gibt es die Alternative des absoluten Verbotes, wie die Volksinitiative es vorsieht. Da habe ich Probleme mit der Menschenrechtskonvention. Das scheint die Abwägung auch nicht getroffen zu haben.

Ich habe mir überlegt, ob ich den in der letzten Session als Eventualantrag eingereichten Antrag des erweiterten Indikationenmodells wieder zur Diskussion bringen will. Das musste ich letztes Mal tun, weil ich keine Variante hatte, wie sie heute zur Verfügung steht. Da bin ich vielleicht insoweit "geschädigt", als ja diese Diskussion im anderen Rat bereits geführt worden ist. Der Antrag, und zwar der wörtlich gleiche Antrag, den Kollegin Sandoz damals eingereicht hatte, wurde dort diskutiert. Man kann sein Schicksal hier eigentlich auch voraussehen. Also musste ich mich dazu durchringen - wie ich sage -, die heutige Situation auf eine rechtsstaatlich vertretbare Art zu optimieren.

Umso mehr, als ich auch nicht so sicher bin - aber das ist spekulativ, und diesbezüglich mögen verschiedene Urteile gefällt werden -, dass die erweiterte Indikation in einer Volksabstimmung durchkommen würde, denn abstimmen wird auch eine junge Generation, die nicht nur Personen von 20 bis 25 Jahren umfasst, die sich ganz offensichtlich ein eigenes Bild von der Situation macht. Mir scheint, dass jetzt die angereicherte Mehrheitsmeinung auch im Volk mehrheitsfähig ist.

Ein letztes Bild: Es geht ja um Menschenleben. Ich habe mir bei der Verarbeitung des Filmes "Schindlers Liste" die Frage gestellt, wie Schindler sich hätte verhalten sollen. Wenn er das Regime von Anfang an bekämpft hätte, was a priori am nächsten liegt, wäre ihm die Rettung nie möglich geworden. Wenn er nichts unternommen hätte, wäre er mitschuldig geworden. Also hat er aus der Not eine Tugend gemacht bzw. aus der Situation heraus doch noch die Chance ergriffen, zahlreiche Menschenleben zu retten. Ich habe den Eindruck, dass wir doch einen gewissen Fortschritt erzielen, wenn die heutige Praxis durch die angereicherte Mehrheitsmeinung verschärft wird. Das ist mehr als das, was heute praktiziert wird.

Deshalb werde ich - ich hoffe, nach Zustimmung zu meinen Anträgen - der Mehrheit zustimmen können, mit all den Wenn und Aber, die auch ich selbstverständlich nach wie vor anbringen könnte. Wie das aber häufig ist: Wenn wir ethische Sachverhalte rechtlich fassen müssen, sind unsere Werkzeuge immer ungenau.