preparatory:AB 74566

Wortprotokoll

Das Grundanliegen des Motionärs ist das Anliegen des Bundesrates. Aber wenn er etwas tut, dann sollte er etwas tun, das eine Verbesserung bringt und nicht eine neue Überkleisterung der Tatsache ist, dass wieder nichts passiert. Das ist die grosse Gefahr bei solchen Anliegen.

Ich muss Ihnen sagen, ich habe dem Bundesrat die Ablehnung der Motion beantragt und auch gesagt, dass man dann im Zweitrat daraus allenfalls ein Postulat machen könnte. Ich sage Ihnen dann, warum. Wir können das im Erstrat nicht mehr tun. Es gibt bei diesem Anliegen gewisse Verbesserungen. Damals konnte ich Ihnen aber noch nicht sagen, dass sie schon gemacht sind. Unterdessen kann ich Ihnen sagen, was gemacht worden ist. Es entspricht aber nicht der vollen Erfüllung der Motionsanliegen.

Das Grundanliegen des Motionärs, dass Personen unter 16 Jahren - so habe ich es verstanden - keinen Zugang zu pornografischem Bildmaterial haben sollten, ist berechtigt und ist bereits heute im Gesetz vorgesehen. Artikel 197 des Strafgesetzbuches besagt: "Wer pornografische Schriften, Ton- oder Bildaufnahmen, Abbildungen, andere Gegenstände solcher Art oder pornografische Vorführungen einer Person unter 16 Jahren anbietet, zeigt, überlässt, zugänglich macht oder durch Radio oder Fernsehen verbreitet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft." Das ist der heutige Text. Ich muss es sagen: Wie an vielen Orten ist auch hier der Vollzug mangelhaft.

Ein neues Gesetz zu schaffen bringt natürlich nichts, wenn der Vollzug nicht gemacht wird. Jetzt muss man den Vollzug verbessern - sofern wir das können, wir müssen immer etwas aufpassen. Wir haben den Vollzugsorganen klar gesagt, sie sollten in dieser Beziehung mehr tun. Sie sind nicht ganz unschuldig, weil die Gerichte, das weiss Herr Schweiger, natürlich bei Eingriffen, die man gemacht hat - namentlich bei der Unterscheidung zwischen weicher und harter Pornografie und zwischen weicher Pornografie und Pornografie selbst -, sehr weit gegangen sind und die polizeilichen Organe nicht geschützt haben. Die Frage ist also, wie man vorgeht.

Das Hauptanliegen von Herrn Schweiger ist, dass das kommerzielle Anbieten oder Verbreiten von pornografischen Bildern - hier ist auch die weiche Pornografie gemeint - über Fernmeldeeinrichtungen generell verboten werden soll. Ich frage Sie, ob Sie das für jedermann wollen und ob Sie das können. Herr Schweiger hat bereits eine Ausnahme gemacht. Er hat gesagt, bei Filmen und bei Sexkinos usw. sei das Kontrollieren besser möglich. Es wird dann schwierig, hier zu unterscheiden. Aber wenn Sie das wollen, dann gilt das Verbot auch für die Erwachsenen.

Dann muss man eine zweite Frage stellen: Nützt es etwas?

Dass zum Teil auch Jugendliche entsprechende Angebote nutzen, ist weniger ein Problem der Gesetzgebung. Sie können schon wieder ein Gesetz machen, aber wenn Sie es nicht anwenden, wird es nichts nützen. Es ist primär [PAGE 327] Aufgabe der Strafverfolgungsbehörden, frei verfügbaren Sexangeboten, bei denen keine Altersvorprüfung stattfindet, durch das Einleiten entsprechender Strafverfahren einen Riegel vorzuschieben. Das wird weitgehend nicht gemacht.

Nun zum Eventualantrag auf Sperrung des Zugangs zu Sex-Mehrwertdiensten für unter 16-Jährige: Aus den vorhin genannten Gründen bringt es auch nichts, wenn die Anbieter von Sex-Mehrwertdiensten in der Verordnung über Fernmeldedienste explizit verpflichtet werden, ihre Angebote für unter 16-jährige Personen zu sperren. Eine solche Verpflichtung ergibt sich bereits aus dem Strafgesetzbuch - es wäre ihre Aufgabe. Wir können es schon nochmals festlegen, aber es ist bereits festgelegt. Ich habe eben immer Mühe, wenn man ein neues Gesetz macht, weil man ein bestehendes nicht vollzieht. Dann passiert nichts, bis ein neues Gesetz da ist, weil man sagt, es fehlten die gesetzlichen Grundlagen. Unseres Erachtens sind sie aber vorhanden.

Die Sperrpflicht für die Anbieter von Fernmeldediensten ist eine Sache, die wir ernst genommen haben. In der Stellungnahme des Bundesrates ist es erst angedeutet; jetzt kann ich Ihnen sagen, dass das bereits gemacht ist. Wir haben eine Sperrverpflichtung für die Anbieter von Fernmeldediensten, aber sie macht auch nur Sinn, wenn diese konkrete Anhaltspunkte dafür haben, dass der Endnutzer des Handyabonnements eine Person unter 16 Jahren ist. Daher sieht der neue Artikel 41 der Verordnung über Fernmeldedienste vor, dass für Jugendliche unter 16 Jahren der Zugang zu entsprechenden Diensten gesperrt wird. Das heisst natürlich, dass man für diese das Alter und den Besitzer angibt.

Sie werden sagen, das sei natürlich relativ einfach zu unterlaufen, wenn die elterliche Aufsicht nicht da sei. Wenn die Eltern das Handyabonnement lösen, hat man keine Zugangsmöglichkeit mehr, aber immerhin in allen anderen Fällen: In allen anderen Fällen ist es Sache der Eltern, gestützt auf Artikel 40 der Verordnung über Fernmeldedienste, die entsprechenden Angebote sperren zu lassen. Es ist hier eine Kooperation festzustellen; die Fernmeldedienste sind nämlich relativ kooperativ, sie machen beim Sperren mit. Das soll auch den Eltern mitgeteilt werden.

Schliesslich ist aber auf etwas anderes hinzuweisen: Frau Fetz, Sie können schon sagen, unsere Stellungnahme sei mutlos; wir sehen noch grössere Probleme, weil Jugendliche Pornografie per Handy tauschen können. Wir können das Problem jetzt nicht lösen, da entsprechende Bilddateien von den heutigen Multimediahandys vielfach ohne Beteiligung eines Anbieters - es ist gar keiner vorhanden - von Fernmeldediensten auf das Handy geladen werden können, etwa durch Herunterladen von Computern, Abfotografieren entsprechender Inhalte, Austausch per Kabel, Bluetooth- oder Infrarotschnittstellen. Das sind alles Technologien, die wir nicht im Griff haben; das müssen wir zugeben. Wir können die Übertragung schon verbieten, aber wir haben es nicht im Griff. Etwas, was man nicht kontrollieren kann, kann man auch nicht verfolgen. Mit einer einseitigen Fokussierung auf die Fernmeldeproblematik lässt sich der Jugendschutz also nicht wesentlich verbessern.

Wir kommen zu einem klaren Schluss: Im Vordergrund stehen die Durchsetzung heutiger Normen - Frau Forster hat gesagt, es sei ein gesellschaftliches Problem; das ist es -, die Aufklärung der Eltern, der Schulen und die Handhabung. Sie können in diesem schwierigen Bereich Erziehung nicht durch Strafgesetze ersetzen. Das ist das Problem.

Sie werden diese Motion annehmen. Wir werden uns im Nationalrat dafür einsetzen, dass man das verwirklichen kann, was zu verwirklichen ist. Ich habe es Ihnen differenziert dargelegt. Man kann nicht etwas verwirklichen, was sich nicht umsetzen lässt. Man kann schon Gesetze schaffen, aber man hat damit den Missstand noch nicht behoben. Darüber sind wir sehr besorgt.

Es geht dann weiter. Frau Fetz hat angetönt, was man alles im Internet sieht, was man alles am Fernsehen sieht: Gewalt, Gewaltfilme. Wir sind auch der Meinung, dass man bei einem Teil der Jugendgewalt nicht einfach sagen kann, sie habe nichts mit Gewaltsendungen zu tun. Die Frage ist, wieweit Sie das verbieten können und wollen. International können Sie es ja nicht verbieten, wir können es nur hier verbieten.

Wir haben extra eine Stelle, die Kobik, zur Bekämpfung der Kinderpornografie; das ist das Härteste, was wir zu ahnden versuchen. Aber wir können nur die Nutzer herausfinden. Diejenigen, die solches Material einspeisen, sind ja das Problem; die Kinderschädigung und die Kinderquälerei - ich betrachte das zum Teil als Quälerei. Wir verfolgen jetzt die Nutzer. Wie Sie lesen können, werden die Geräte beschlagnahmt; da arbeiten wir mit den Kantonen zusammen. Aber die wirklich wirksamen Eingriffe können wir leider nicht machen. Diejenigen, die das Material einspeisen, sitzen in ganz anderen Ländern. Wir haben jetzt mit Ländern Verträge gemacht, damit sie diese bestrafen. Aber diejenigen Länder, wo am meisten eingespiesen wird, wenn ich so sagen darf, die machen auch keine Verträge. Die meisten liegen, das ist kein Geheimnis, im Fernen Osten.

Wie man das Problem löst, ohne dass man im Wesentlichen bei der Erziehung ansetzt - ich glaube nicht, dass man es mit dem Strafrecht tun kann. Im Strafrecht, würde ich meinen, sollten wir Gesetze machen, die wir dann auch kontrollieren können. Jetzt ist Artikel 41 in der Verordnung über Fernmeldedienste eingeführt. Bei solchen, die angeben, dass das Handy für ein Kind ist, werden solche Angebote automatisch gesperrt. Wenn die Eltern die Handys aber auf ihren Namen nehmen und das nicht sperren - sie könnten es nach Artikel 40 tun -, wissen wir nicht, wie wir vorgehen sollen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, die Motion nicht anzunehmen. Wenn Sie sie annehmen, müssen wir vielleicht im Zweitrat schauen, ob wir konkret etwas machen können, was nützt. Ich habe Herrn Schweiger so verstanden, dass er sagt, es müsse am Schluss etwas dabei herauskommen, nicht nur ein neues Verbot, das wieder nichts bringt.