Stamm Luzi · Nationalrat · 2007-09-17

Wortprotokoll

Ich bin versucht zu sagen: "Goot's eigentlich no?" Oder in der Amtssprache: Geht es eigentlich noch? Plötzlich kommt eine unserer Kommissionen und sagt: Was die Bevölkerung soeben entschieden hat, ist nicht menschenrechtskonform. Oder, wie Kollege Hämmerle gesagt hat, es sei völkerrechtswidrig; was die Bevölkerung an der Urne entschieden hat, sei nicht menschenrechtskonform umzusetzen. Das geht nicht!

Herr Kollege Hochreutener, ich teile Ihre Meinung. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, so haben Sie gesagt: "Das Volk hat uns diese Kompetenz gar nicht gegeben." Tatsächlich: Wir haben diese Kompetenz gar nicht, jetzt noch zu sagen, was die Bevölkerung entschieden hat, sei völkerrechtswidrig. Diese Möglichkeit haben wir lediglich vor einem Volksentscheid. Ich erinnere Sie aber daran, dass wir diese Volksinitiative als gültig erklärt haben. Frau Kommissionssprecherin, Sie haben es richtig zitiert: Der Bundesrat hat gesagt, "sie kollidiert nicht mit dem Völkerrecht". Er hat wörtlich gesagt, "die Initiative kann völkerrechtlich umgesetzt werden". 56 Prozent der Bevölkerung und die Mehrheit der Stände haben gesagt: Wir wollen diese Volksinitiative. Es wurde auch richtig zitiert - dies spielt aber keine so grosse Rolle -, dass die ständerätliche Kommission und dann der Ständerat ohne Gegenstimme gesagt haben: In Ordnung, wir winken diese Vorlage durch. Und jetzt kommt unsere Kommission und sagt, die Vorlage sei nicht menschenrechtskonform! [PAGE 1193]

An die Adresse der französischsprechenden Kommissionssprecherin möchte ich sagen: Das ist nicht "courageux", also nicht mutig, wenn die Kommission sagt, wir widerrufen den Willen des Volkes, der Volksentscheid sei völkerrechtswidrig. Das heisst tatsächlich, das Volk auszutricksen. Herr Bundesrat, wenn Sie das wirklich gesagt haben, dass das Volk ausgetrickst wird, so hatten Sie Recht.

Herr Fluri, eine Zwischenbemerkung: Wenn es so gewesen wäre, dass wir in der Kommission gedacht hätten, die Formulierung müsse anders sein, hätten wir andere Formulierungen finden können und müssen. Das allein kann also auch kein Grund sein, nicht einzutreten. Ich schliesse den formellen Teil meiner Erklärung: Formell ist es nicht möglich, jetzt nicht mehr einzutreten. Wir haben grünes Licht für die Volksabstimmung gegeben, und die Bevölkerung hat gesagt: Wir sagen Ja zur Volksinitiative. Deshalb können wir jetzt nicht im Nachhinein sagen, sie sei völkerrechtswidrig.

Jetzt komme ich zum materiellen Teil. Ist die Vorlage denn überhaupt völkerrechtswidrig? Praktisch jedes Votum, das ich vorhin gehört habe, hat sich auf die EMRK bezogen, das heisst auf die Europäische Menschenrechtskonvention. Man hat gesagt: Was wir jetzt zu tun gedenken, das sei EMRK-widrig. Ich habe die Europäische Menschenrechtskonvention vor mir. Man muss schon nur sehen, dass sie ausserordentlich kurz ist. Sie hat - was den materiellen Inhalt betrifft - nur 18 Artikel. Und was genau ist denn EMRK-widrig? Was soll das? Ich habe die verschiedenen Artikel vor mir, auch Artikel 5, der angerufen worden ist. Die EMRK ist im Jahr 1950 statuiert worden. Da war man ein bisschen weniger zimperlich. Da steht z. B. in Artikel 5, die Freiheit dürfe einem Menschen entzogen werden, wenn er sich rechtmässig in Haft befinde, wenn er "geisteskrank, Alkoholiker, rauschgiftsüchtig oder Landstreicher" sei. Also sagte man damals: "Landstreicher", das genüge schon, um jemanden einzusperren. Die Bestimmung, auf die sich heute in der Debatte jeder beruft, heisst: "Jede Person, die festgenommen oder der die Freiheit entzogen ist, hat das Recht, zu beantragen, dass ein Gericht innerhalb kurzer Frist über die Rechtmässigkeit des Freiheitsentzugs entscheidet und ihre Entlassung anordnet, wenn der Freiheitsentzug nicht rechtmässig ist." Hier steht also nur: Jedermann hat jederzeit das Recht, geltend zu machen, er sitze zu Unrecht im Gefängnis, er sei nicht rechtmässig in Haft gesetzt worden. Da steht überhaupt nichts von all dem, was ich heute gehört habe, was da angeblich gemäss EMRK gelten solle und wo eine Korrektur der Volksentscheide so und so und so notwendig sei.

Ich will ein leicht verständliches Beispiel aufführen. Wahrscheinlich wissen Sie: Die Schweiz hat als maximale Freiheitsentzugsdauer 20 Jahre, und dann gibt es noch lebenslänglich. Man kann also 13, 18 oder 20 Jahre verhängen oder lebenslänglich, nicht aber z. B. 25 Jahre. In der Praxis muss der Betroffene, der ins Gefängnis geschickt wird, nur zwei Drittel der Zeit absitzen - also bei einer Strafe von 20 Jahren z. B. 13 2/3 Jahre und bei einer lebenslänglichen Strafe noch 15 Jahre. Dann wird er bedingt entlassen. Das heisst konkret: Wenn Sie sich in einem Schweizer Gefängnis normal verhalten, sind Sie bei jedem Delikt, das Sie begangen haben, nach spätestens 15 Jahren wieder draussen.

Wenn Sie die EMRK anschauen, sehen Sie, dass es absolut völkerrechtskonform und zulässig wäre, wenn Sie gesetzlich viel höhere Strafen ermöglichen würden, wenn also der schweizerische Gesetzgeber sagen würde, das Maximum sei nicht 20, sondern z. B. 60 Jahre. Sie wissen wahrscheinlich und können es in den Zeitungen lesen, dass die Amerikaner mehrfach lebenslängliche Strafen kennen; da können Sie drei- oder viermal lebenslänglich erhalten. Auch andere Länder - ich denke an ostasiatische Staaten - kennen drakonische Strafen; die sind völkerrechtlich zulässig. Aber plötzlich soll es nicht zulässig sein, wenn die Schweiz kommt und sagt, bei diesen und jenen ganz schweren Delinquenten verhänge sie tatsächlich eine lebenslängliche Strafe. Nirgends steht in der EMRK, dass das nicht zulässig sein soll.

Das Völkerrecht wurde nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt - deshalb habe ich Ihnen auch gesagt, dass die EMRK von 1950 stammt -, weil sie den Schutz der Menschenrechte garantieren wollte. Dies zu Recht; es war dringend notwendig. Wenn man sich die totalitären Staaten vor Augen hält, die es auch heute noch gibt, braucht der einzelne Bürger dringend einen Schutz vor Willkür, er braucht ein Völkerrecht. Aber was passiert mit diesem Völkerrecht? Die Garantien der Menschenrechte sind von unseren modernen Rechtsstaaten - von der Schweiz ohnehin - schon längst ins nationale Recht übertragen worden. Aber plötzlich entwickelt sich ein umfassendes Völkerrecht, das sich gegen die Mehrheit der Bevölkerung zu wenden droht. Plötzlich reisst es ein, dass es heisst, z. B. im Sozialrecht, z. B. im Steuerrecht, z. B. im Strafrecht sei nicht mehr die Bevölkerung zuständig, sondern eine Elite von Juristen solle das Sagen haben, gleichgültig, wie klein diese Juristenelite auch sein möge. Das ist eine ausserordentlich gefährliche Entwicklung.

Plötzlich soll nicht mehr die Bevölkerung zuständig sein, sondern eine kleine Elite, die sagt, das und das dürfe man machen, den Rest nicht. Die modernen Rechtsstaaten haben begriffen, dass sich hier ein Problem anbahnt. Auch die Deutschen haben es begriffen. Ich will jetzt nicht alles zitieren, was ich vor mir auf dem Rednerpult habe, aber auch das deutsche Verfassungsgericht sagt, das Grundgesetz entfalte übergeordnete Wirkung im Rahmen des demokratischen und rechtsstaatlichen Systems: "Das Grundgesetz erstrebt die Einfügung Deutschlands in die Rechtsgemeinschaft friedlicher und freiheitlicher Staaten" und - jetzt kommt es - "verzichtet aber nicht auf die in dem letzten Wort der deutschen Verfassung liegende Souveränität." Auch die Deutschen beginnen zu merken, dass man plötzlich ein Spannungsfeld zwischen Völkerrecht und nationalem Recht hat, und geben der Verfassung manchmal Vorrang.

Seit Neuestem wird leider versucht, unsere direkte Demokratie via Völkerrecht auszuhebeln. In der Schweiz gefällte Volksentscheide sollen plötzlich nicht mehr gelten; vielmehr soll angeblich übergeordnetes internationales Recht zur Anwendung kommen. Schon immer haben die elitären Kreise Mühe gehabt, sich mit Volksentscheiden abzufinden; neu ist jedoch die Tendenz, juristische Experten einzubringen, um zu "beweisen", das Volk habe nicht Recht.

Herr Hämmerle, noch eine Bemerkung zu Ihnen: Sie haben zwar zu Recht gesagt, Völkerrecht sei ein Schutz gegen die Starken, aber dabei hat man die totalitären Regime im Auge gehabt. Sie wollen doch nicht im Ernst behaupten, dass die Frauen um Frau Chaaban herum, die die Unterschriften gesammelt haben, die Starken sind und dass wir jetzt im Namen der Schwachen gegen den Volksentscheid antreten müssen?

Quintessenz: Bitte heissen Sie den Antrag Maurer auf Eintreten und Rückweisung an die Kommission gut! Wenn Sie der Kommissionsminderheit folgen - Herr Aeschbacher hat es gesagt -, ist dies faktisch dasselbe. Also: Antrag Maurer oder Minderheitsantrag unterstützen!