Couchepin Pascal · Bundesrat · 2007-12-18

Wortprotokoll

Je crois qu'on peut qualifier la proposition de la commission de bonne décision stratégique. Par les temps qui courent, on entend parfois des gens dire: "Prenons une décision stratégique." Lorsque j'entends cela, je me demande s'ils ont étudié ou non le dossier, parce que, de temps en temps, les gens qui veulent une décision stratégique jugent en fonction de préjugés, sans avoir étudié le dossier. Ils prétendent après que le Conseil fédéral, le Parlement s'occupent du détail, c'est-à-dire de réaliser ce qui n'est pas réfléchi. L'essentiel, c'est la décision stratégique: on dit n'importe quoi et on considère cela comme quelque chose de définitif.

La commission a fait exactement le contraire. Elle a étudié le dossier, elle a cherché diverses solutions, elle a pris acte des décisions du Conseil national, elle a entendu Monsieur Grete, elle a hésité et, finalement, elle a pris une décision stratégique, mais aussi les moyens pour aboutir aux résultats qu'elle cherche à obtenir.

Quels sont les objectifs - avec lesquels nous sommes entièrement d'accord - que la commission essaye d'atteindre? Tout d'abord, il faut arrêter l'hémorragie de l'AI. Cette institution sociale dégage chaque année des déficits considérables - je reviendrai sur les chiffres tout à l'heure - qui font qu'il y a une véritable perte de substance, une véritable hémorragie qu'il faut arrêter. Ensuite, cette hémorragie ne détruit pas seulement l'AI et la confiance que l'on a en elle, mais elle détruit aussi le fonds de compensation de l'AVS, qui voit monter la dette en monnaie de singe de l'AI à l'égard de l'AVS. [PAGE 1137]

Madame Fetz, vous parliez tout à l'heure du fonds AVS qui se porterait très bien. Oui et non: oui, dans la mesure où l'on regarde les chiffres; non, si l'on regarde la réalité. La réalité, c'est qu'une bonne partie de la fortune de l'AVS, vous le savez bien, est constituée par la dette de l'AI. A la limite, si l'on disait non à la proposition de la CSSS-CE, si l'on suivait votre vision des choses, le fonds AVS ne se porterait pas beaucoup plus mal dans les années prochaines, parce qu'il aurait formellement toujours une créance à l'égard de l'AI qui serait en croissance, mais tout le monde sait que cette dette ne serait pas honorée, ce qui serait dramatique.

Donc, le fonds AVS est aujourd'hui mis en péril par la croissance de la dette de l'AI. J'ajoute, pour parler du fonds AVS, que je ne suis pas sûr qu'à la fin de cette année, les rendements soient aussi bons que ceux de l'an passé. Et quand on parle de 2018, de 2016 ou de 2015, cela dépend beaucoup des rendements. Si on fait une projection à partir des rendements de cette année, on arrive peut-être de nouveau à 2012 ou à 2013. Il faut donc prendre des moyennes, parce qu'il y a des années extraordinaires du point de vue boursier, et d'autres beaucoup moins bonnes.

De plus, je vous rappelle que le fonds AVS a bénéficié d'un versement important provenant de la vente d'or de la Banque nationale suisse. Cette somme n'a pas été dégagée par ses propres ressources; c'était un apport extraordinaire. Donc, soyons prudents avec le fonds AVS quand on parle de 2018, 2015 ou 2012, puisque ça dépend de beaucoup de circonstances.

L'essentiel aujourd'hui, c'est de dire et de répéter aux personnes âgées qui bénéficient de rentes AVS, ainsi qu'à ceux qui approchent du moment où ils vont bénéficier des rentes AVS, que la proposition faite par la commission ne l'est pas seulement en faveur de l'AI, mais également en faveur de l'AVS. La décision prise est tout aussi importante à l'égard de l'AVS: c'est une consolidation du système de l'AVS que l'on essaye d'obtenir par le biais de la proposition qui est présentée aujourd'hui.

Il y avait un autre objectif stratégique, Monsieur Kuprecht l'a rappelé, c'était de nous mettre sous pression. L'augmentation de la TVA est faite pour une durée limitée de sept ans. Ensuite, il y a cette proposition de la commission d'imposer au Conseil fédéral de présenter au Parlement une 6e révision de l'AI en 2012. Jusque-là, on ne va pas rester totalement paralysé. On va utiliser tous les moyens à disposition. Hier encore, les responsables de l'AI ont communiqué à l'opinion publique les mesures qui sont prises pour lutter contre les abus, notamment la volonté de les découvrir et de les sanctionner pour les éviter. Cela ne représente pas des centaines de millions de francs, mais certainement quelque chose d'important pour les gens, parce que tous les petits abus qu'il y a dans ce domaine sont de nature à remettre en cause la confiance dans l'ensemble du système.

Donc, les objectifs stratégiques - arrêter l'hémorragie, protéger le fonds AVS, protéger les rentiers AI, nous mettre sous pression pour continuer d'améliorer le système - sont atteints par cette proposition.

Avant de répéter très rapidement, parce que la plupart d'entre vous ont parlé de cela, quels sont les objectifs concrets de la révision, je voudrais rappeler quelques chiffres. En 2003, 26 000 nouvelles rentes ont été octroyées; en 2006, il n'y avait plus que 19 000 nouvelles rentes. Un effort considérable a été fait grâce à la 4e révision, grâce à un changement d'esprit au sein des organes de l'AI. Je tiens à remercier nos collaborateurs de ce qu'ils ont fait durant cette période. Et je crois aussi, comme l'a dit Monsieur David, qu'il est important que les tribunaux prennent conscience de leur rôle. Sans mêler les compétences et sans violer la séparation des pouvoirs, ils ont une coresponsabilité pour le système. Ils doivent se rendre compte que l'on ne peut pas étendre en permanence le cercle des bénéficiaires sans faire courir des risques à l'ensemble des bénéficiaires.

Je le répète: 26 000 nouvelles rentes en 2003, 19 000 en 2006. Malgré cela, on aura cette année encore un déficit d'environ 1,7 milliard de francs. Pourquoi? Tout simplement parce que les gens qui sont à l'AI y sont pour longtemps. Même si les nouvelles rentes sont moins nombreuses que par le passé, toutes celles qui ont été accordées ces dernières années, qui sont souvent le fait de gens plus jeunes que par le passé, seront versées pendant une assez longue période. On ne sentira les effets de la 5e révision que relativement lentement.

J'ai aussi posé la question de savoir quelle est aujourd'hui la rente moyenne totale. Une rente complète s'élève aujourd'hui en moyenne à 1600 francs par mois. Ce n'est pas le Pérou, comme on dit en bon français. J'ai essayé de savoir quel est le montant de la rente moyenne par mois payée à l'étranger - bien qu'il soit assez difficile d'obtenir ces chiffres, mais on s'efforcera de plus en plus de les obtenir, parce que c'est quelque chose de très sensible pour l'opinion publique. La rente moyenne payée à l'étranger s'élève à 500 à 600 francs par mois. En Suisse, une rente complète s'élève en moyenne à 1600 francs par mois; à l'étranger, qu'elle soit complète ou non, à 500 à 600 francs par mois. Ces montants n'appellent donc pas des corrections massives, parce que l'on tomberait alors à des niveaux qui ne seraient pas acceptables. Voilà quelques chiffres que je voulais rappeler.

Ceux qui disent que, stratégiquement, il ne doit pas y avoir d'augmentation des rentes, que le déficit doit être réduit par la diminution des rentes, doivent se rendre compte que le montant total de rentes payées par an s'élève à environ 6,5 milliards de francs. Si vous avez 1,7 milliard de francs de déficit, cela signifie qu'il faut supprimer le quart des rentes ou diminuer celles-ci de 25 pour cent, ce qui, quand on connaît le montant de la rente complète moyenne, quand on connaît le montant de la rente maximale, n'est évidemment pas faisable socialement, humainement et politiquement. Le reste des dépenses de l'AI concerne des mesures professionnelles. Elles ne diminueront pas avec les années. Au contraire, elles augmenteront dans la mesure où l'on veut la réintégration avant la rente. Ce sont des mesures médicales. Ce sont des mesures de ce type, qui sont certainement compressibles en partie, mais il y a des limites qui sont assez rapidement atteintes si on veut rester dans un système équitable du point de vue social.

La solution préconisée - on ne l'a pas dit souvent, et c'est le premier point -, c'est que l'augmentation du taux de la TVA est limitée à sept ans. Cela signifie que dans sept ans, ou bien on devra avoir réussi à rétablir l'équilibre des dépenses et des recettes de l'AI, ou bien on devra donner des explications au Parlement et au peuple. Il y a donc là une cautèle qui ne nous permet pas de perdre du temps. Sept ans, ça passe très vite avec un système aussi complexe que celui-là. On doit obtenir rapidement des résultats, faute de quoi dans sept ans on aura de la peine à convaincre le Parlement et le peuple qu'il faut proroger cette mesure. L'augmentation du taux de la TVA est limitée dans le temps. C'est un sacrifice du point de vue de l'administration, mais qui se justifie vu la difficulté qu'on aura à obtenir l'acquiescement du peuple à cette augmentation d'impôt que constitue l'élévation du taux de la TVA.

Le deuxième point, qui est pour moi essentiel, c'est que la commission a trouvé une bonne solution pour séparer le fonds AVS du fonds AI. Cela fait des années qu'on souhaite les séparer, mais jusqu'à maintenant on n'a eu ni l'occasion ni les moyens de le faire de manière élégante comme la solution qui est préconisée aujourd'hui. On ne peut pas prétendre qu'il s'agit d'un "pillage" du fonds AVS puisque la dette de l'AI reste inscrite au bilan du fonds AVS. Elle n'a ni plus ni moins de valeur que la dette actuelle. En même temps, on ne peut pas prétendre que c'est une "Scheinlösung". En réalité, cela reflète exactement la situation actuelle: aujourd'hui, il y a à l'actif du fonds la dette de l'AI. A l'avenir, il y aura à l'actif du fonds la dette de l'AI avec - et cela, c'est nouveau - une amélioration pour le fonds AVS, soit les deux tiers de la charge annuelle des intérêts sur le report des pertes de l'AI, que la Confédération s'engage à supporter.

Monsieur David a posé la question de savoir si tous les membres du Conseil fédéral étaient d'accord avec cette solution. Je rappelle que le Conseil fédéral est une autorité [PAGE 1138] hautement collégiale et que, par conséquent, une décision prise par la majorité de ses membres est une décision de tout le Conseil fédéral.

Personne ne remet en cause, dans l'actuel Conseil fédéral - j'ignore ce qu'il en sera dans le futur -, la collégialité et la volonté de respecter une décision prise par la majorité. Par conséquent, je suis en mesure de dire que la totalité des membres du collège, dans sa composition actuelle, est en faveur de cette solution. Je ne suis pas sûr d'avoir fait un syllogisme parfait, thomiste - comme je l'ai appris au collège -, mais je crois que ça donne à peu près ceci: le Conseil fédéral est une autorité collégiale, or une autorité collégiale est toujours d'accord avec la majorité, donc tous les membres du Conseil fédéral sont d'accord avec cette solution. Syllogisme peut-être imparfait, mais en tout cas politiquement juste! (Hilarité)

Il y a un élément que nous avons abordé au sein du Conseil fédéral dans le cadre du projet initial, à savoir vous demander un prélèvement sur les salaires en plus d'une augmentation du taux de la TVA. C'était une décision prise par le Conseil fédéral. Donc, qui peut le plus peut le moins. Dans le cas présent, on demande moins qu'au départ parce que la situation s'est améliorée.

Le troisième point, c'est que nous avons eu une discussion au sein du Conseil fédéral sur le financement des intérêts de la dette qui reste dans les comptes du fonds AVS, et le Conseil fédéral s'est prononcé en faveur d'une contribution supplémentaire de la part de la caisse fédérale.

Les trois points - limitation dans le temps de l'augmentation du taux de la TVA, séparation des deux fonds et paiement d'intérêts - sont à mon avis de nature à apaiser les craintes de ceux qui sont d'accord d'aborder le problème concrètement, d'étudier le dossier et de ne pas simplement prendre une décision stratégique sans tenir compte du dossier et de la réalité. Par là, je fais aussi un clin d'oeil aux organisations économiques, en les invitant à étudier le dossier avant de se prononcer définitivement. L'organisation patronale est d'accord avec la solution proposée. J'espère que les autres organisations syndicales et économiques se prononceront aussi en faveur de cette solution.

Car l'alternative est dramatique et aboutirait probablement, à très long terme, à la reprise de ces dettes par la Confédération. Parce que si la dette monte à 15 ou 20 milliards de francs et qu'il n'y a aucune solution, je n'imagine pas que l'Etat puisse laisser une institution sociale comme celle-là sombrer dans la faillite. Ainsi, à terme, c'est à la reprise de ces dettes par la Confédération que nous assisterions, ce qui aurait probablement un effet sur la fiscalité.

En conclusion, le Conseil fédéral soutient la solution préconisée par votre commission. Nous exprimons notre reconnaissance aux membres de la commission pour le travail effectué et nous souhaitons, si vous dites oui aujourd'hui, pouvoir convaincre le Conseil national, qui avait été plus restrictif dans le passé et qui, espérons-le, adoptera la solution préconisée alors par votre conseil.

[VS]

[VS]

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu