Wortprotokoll

Ich beantrage Ihnen namens des Bundesrates, auf die Vorlage einzutreten und sie gutzuheissen. Der Bundesrat ist mit dem Hauptanliegen des Gesetzentwurfes, d. h. mit der Unterstellung beider Nachrichtendienste unter das gleiche Departement, einverstanden. Er hat am 21. Mai dieses Jahres auch beschlossen, dass die mit nachrichtendienstlichen Aufgaben im Bereich der inneren Sicherheit betrauten Teile des DAP, inklusive des Bundeslagezentrums, per 1. Januar 2009 dem Chef VBS unterstellt werden. Dabei hat er zusätzlich Folgendes beschlossen: "Der Chef VBS wird beauftragt und ermächtigt, die Koordination im Bereich Sicherheitspolitik in Zusammenarbeit mit den betroffenen Bundesstellen und den Kantonen umfassend sicherzustellen. Spezielle Projektaufträge werden mit den betroffenen Departementen vereinbart." Damit wird erstmals eine Konzentration der Nachrichtendienste unter einer Verantwortlichkeit erreicht. Es wird auch erstmals ein Lead-Departement in Bezug auf Analyse und Vorbereitung der sicherheitspolitischen Aktivitäten geschaffen.

Herr Binder, Sie haben Recht, wir wollen in diesem Sinne kein umfassendes Sicherheitsdepartement, oder mit anderen Worten: Wir müssten zuerst definieren, was eigentlich alles zur Sicherheit gehört. Das, was der Bundesrat hier als der Sicherheit dienend und zugehörig definiert hat, sind die Nachrichtendienste und jetzt in unserem föderalen Staatsaufbau auch die Koordination der verschiedenen Sicherheitselemente auf den Stufen Kantone und Bund. Wie man dem jetzt am Schluss sagt, ist letztlich irrelevant. Aber es gibt eine hauptverantwortliche Stelle. Das entspricht dem Wunsch der Kantone, das entspricht dem Bedürfnis unserer Sicherheitspolitik. In diesem Sinne bin ich mit Ihnen absolut einig. Das entspricht auch der Beschlusslage im Bundesrat.

Der Bundesrat hat davon Kenntnis genommen, dass das ZNDG zeitlich prioritär behandelt und baldmöglichst in Kraft gesetzt werden soll. Allerdings haben wir in unseren Stellungnahmen auch darauf hingewiesen, dass ZNDG und BWIS II aufeinander abzustimmen sind. In verschiedener Hinsicht sind die beiden Vorlagen zurzeit noch nicht koordiniert. Dies betrifft zum Beispiel die im Rahmen von BWIS II vorgesehene Schaffung einer formell-gesetzlichen Grundlage für die Funkaufklärung im Ausland zugunsten des SND. Diese fehlt im Entwurf des ZNDG, womit sie durch BWIS II eben zu definieren und zu klären ist. Der Bundesrat sieht deshalb vor, Ihnen Anträge für eine nachträgliche Anpassung des ZNDG zu unterbreiten, dies in Form einer Zusatzbotschaft zur BWIS-II-Vorlage. Aber das ist eigentlich Formalität. Im Grundsatz stimmen wir überein und sind auch einverstanden, dass dieses Gesetz so rasch wie möglich in Kraft tritt.

Wenn ich zu einzelnen Punkten noch Stellung beziehen darf: Herr Müller, einverstanden, der Mehrwert liegt nicht in der gemeinsamen Unterstellung, der Mehrwert liegt im Herausarbeiten und im Profitieren von Synergien, die durch diese gemeinsame Unterstellung gewonnen werden können. Sie können sich leicht vorstellen, dass die schweizerischen Nachrichtendienste im Vergleich zum internationalen Umfeld rein quantitativ relativ bescheiden sind. Nun, das muss nicht heissen, dass wir nicht nachrichtendienstliche Mehrwerte produzieren können. Allerdings müssen wir dann im Backoffice - wie man im Bankenwesen oder in der Industrie sagen würde - möglichst so viel koordinieren, sodass wir möglichst viele Stellen auch für den Fronteinsatz, d. h. insbesondere für die Analyse, aktivieren können. Da kann eine gewisse Synergie drinliegen.

Es ist im Übrigen immer wieder der Vorwurf zu hören, wir sammelten nichts anderes als Zeitungsartikel. Ich bin eigentlich verwundert, diese Bemerkung von Politikerinnen und Politikern zu hören, von denen ich üblicherweise höre, man könne auch nicht mehr alles glauben, was in den Zeitungen stehe. Nun, ich überlasse das Urteil letztlich Ihnen. Nicht wahr, Informationskriegsführung - wobei "Krieg" oftmals zu relativieren ist - umfasst insbesondere auch die Bearbeitung öffentlicher Quellen. Es stimmt, dass man vieles ja auch in der Zeitung habe lesen können. Aber ich muss Ihnen auch sagen: Gelegentlich werden Fährten gelegt, die eben international und wo auch immer den entsprechenden Einfluss bewirken sollen. Deshalb gehört auch dieses Checken und dieses Hinterfragen von offenen Quellen zum Nachrichtendienst. Sehr viele Quellen sind offen, aber Offenheit heisst noch lange nicht, dass sie wahr sind.

Dass die Unterstellung unter das VBS die Abhörungseinschränkungen aufweichen soll, Herr Nationalrat Lang, das [PAGE 1246] weise ich zurück. Formell ist das Gegenteil der Fall, denn die Bewilligung wird inskünftig in einem Departement erteilt, das nicht die gleiche Unterstellung hat. Deshalb wird hier mehr Unabhängigkeit geschaffen. Im Übrigen ist das VBS ein ziviles Departement, sonst müssten Sie sofort den Sport verschieben, denn der würde ja täglich militarisiert.

Herr Daguet, einverstanden, Aufsicht ist wichtig. Nachrichtendienste haben an Bedeutung gewonnen, Nachrichtendienste werden auf der ganzen Welt tendenziell eher ausgebaut als eingeschränkt. Nur in der Schweiz gibt es öffentliche Diskussionen, in den gesagt wird, dass diese Dienste nicht mehr nötig sein sollen. Aber zu diesen Diensten gehört auch eine unabhängige Kontrolle, da ist der Bundesrat mit Ihnen absolut einig. Wir unterstehen da den Kontrollen der GPDel, die diese Dienste sehr kritisch, eigentlich begleitend beaufsichtigt. Wie weit die GPDel oder auch das Parlament das ausbauen will, das ist nicht Angelegenheit der Exekutive.

Nun noch ein letztes Wort: Äussere und innere Sicherheit sind nicht mehr zu trennen. Wenn ich das so sage, sind wahrscheinlich 99 oder 100 Prozent des Saales einverstanden. Wenn wir dann aber die Konsequenzen daraus ziehen wollen, dann beginnen die Schwierigkeiten. Ich gebe Ihnen zwei Beispiele: Wie wollen Sie im Bereich der Proliferation - für die internationale Sicherheit, aber auch für die Schweizer Wirtschaft ein zentrales Thema - äussere von inneren Aspekten trennen? Produziert wird möglicherweise im Inland, und die Ware geht in ein Land, wo sie nicht hingehen dürfte. Das ist Äusseres und Inneres. Jetzt wollen Sie an der Grenze die Stabübergabe machen. Das funktioniert doch nicht. Das haben die Dienste auch nie gemacht. Das führt eben dazu, wie der Präsident der GPDel erklärt hat, dass die Dienste, auch der Inlanddienst, im Ausland reihenweise Kontakte haben und der SND, der Strategische Nachrichtendienst, gezwungen ist, auch im Inland Kontakte zu haben.

Wie wollen Sie beim Terrorismus Äusseres und Inneres trennen? Die Wurzeln des Terrorismus sind sehr häufig nicht im eigenen Land. Oder sie sind möglicherweise im eigenen Land für eine Aktivität im Ausland. Beides sind Aktivitäten, bei denen die Schweiz aktiv werden muss. Sie ist ein Rechtsstaat, und wir haben Derartiges aufzuklären.

Deshalb sind wir der Auffassung - ich kann die Haltung der Kommission nur bestätigen -, dass die beiden Dienste nicht fusioniert, aber unter eine Führung gestellt werden sollen, damit die Koordination einfacher wird. Im Übrigen: So schlecht, wie sie immer wieder dargestellt werden, sind diese Dienste nicht. Kein Dienst der Welt ist allwissend. Das können sie eigentlich auch gar nicht sein, und es ist gar nicht so schlecht, wenn sie nicht alles wissen. Das hiesse nämlich, dass wir eine gläserne Gesellschaft hätten. Aber auf der anderen Seite vermögen wir doch in empfindlichen Bereichen immer wieder nachrichtendienstliche Erkenntnisse zu gewinnen, die für die Sicherheit in Europa und der Welt nicht unerheblich sind.

Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen.