Wortprotokoll

Frau Bundesrätin Dreifuss und ich haben es so abgemacht, dass jenes Bundesratsmitglied die Vorlage hier vertritt, welches gerade im Rat ist. Weil Sie heute einen "Finanztag" haben, habe ich das übernommen. Aber Frau Bundesrätin Dreifuss und ich sind genau gleicher Meinung, Sie können das auch im Protokoll der nationalrätlichen Debatte nachlesen.

Ich habe Ihre Debatte mit Interesse zur Kenntnis genommen, und ich habe natürlich auch für die Argumente der Kommissionsmehrheit durchaus Verständnis. Ich muss Sie aber trotzdem bitten, bei Ihrem Entscheid, den Sie jetzt dann fällen werden, vielleicht doch die gesamten Zusammenhänge auch etwas zu berücksichtigen. Denn ich glaube, dass die Frage der Beteiligung des Bundes an diesem AHV-Mehrwertsteuerprozent über die aktuellen Auswirkungen der 400 Millionen Franken hinausgeht. Hier werden auch gewisse Grundsatzfragen bezüglich der künftigen Finanzierung der Sozialwerke gestellt.

Es führt nichts um die Notwendigkeit herum, diese Sozialwerke aus einer Gesamtschau heraus zu konsolidieren und zu sanieren. Ich glaube nicht, dass es das Problem löst, wenn Sie einem Partner eine Last der Sanierung der AHV oder eines anderen Sozialwerkes auferlegen, der das mittelfristig nicht tragen kann. Das ist nicht eine Finanzierung, sondern eine Verlagerung von "Loch zu Loch".

Die Geschichte dieses Bundesbeitrages enthüllt zwei Konstanten:

1. Dieser Bundesbeitrag ist seit längerem ungenügend finanziert. Das war an sich nicht die Meinung der Väter, als sie die AHV schufen. Damals hat man gesagt, der Bund übernehme zwar einen Teil, aber der solle durch die Alkohol- und die Tabaksteuer finanziert werden. Das hat auch viele Jahre ausgereicht; in den Siebzigerjahren reichte das für die volle Deckung. Dann fiel diese Deckung langsam auf 90 Prozent, und heute ist noch knapp ein Drittel durch diese Sondereinnahmen gedeckt, die man damals für den Bund beschlossen hat.

Sie haben dann bezüglich der Spielbankenabgabe, sogar verfassungswidrig, aber aufgrund des Bundesbüchleins - dort war ausdrücklich vorgesehen, dass sie den Bundesbeitrag finanzieren soll -, einen anderen Entscheid gefällt, weil im Volk eine andere Diskussion geführt wurde. Ich habe damals die Frage aufgeworfen, ob bei uns eigentlich die Verfassung oder das Bundesbüchlein gelte. Es ging damals um 150 Millionen Franken. Ich sage nur: Auch dort haben Sie an sich dem Bund etwas, was ihm rechtlich sogar ganz klar zugestanden hätte, weggenommen. Das heisst also, dass man davon ausgegangen ist, dass das für den Bund dann schon irgendwie geht - dabei hat man es ursprünglich eben beim Bund finanzieren wollen.

2. Der Bund ist dadurch nun zu einem etwas unzuverlässigen Financier geworden. Dieses Versprechen wurde immer wieder umgangen, weil der Bund das überhaupt nicht tun konnte. Man hat diesen Beitrag mehrfach verändert oder sistiert, man hat ihn auch beim Stabilisierungsprogramm wieder gekürzt. Man hat einfach gesehen: Der Bund ist irgendwo nicht mehr in der Lage, ein so riesiges Werk voll mitzutragen. Solange die AHV klein war, war das vielleicht auch für den Bund ein kleiner Teil. Natürlich ist das nun längst nicht mehr der Fall. Deshalb sollten wir daraus Lehren ziehen und uns doch auch überlegen: Muss man nicht jetzt, wo die Kosten der demographischen Entwicklung wegen explodieren - das hat ja nichts mit mutwilligen politischen Entscheiden zu tun, sondern mit einer natürlichen Entwicklung -, entsprechend handeln? Da teile ich die Meinung von Herrn Leuenberger. An sich ist dies ja sehr erfreulich. Da muss man auch an den Bund denken.

Zu den Gründen, warum der Bundesrat der Meinung ist, da müsse auch der Bund teilhaben:

1. Dieser Demographieeffekt - das ist ja banal - schlägt natürlich auf die 17 Prozent des Bundes genauso durch wie auf das Sozialwerk selber - deshalb ist dies ja auch verfassungsmässig. Das Volk hat zugestimmt, um die Folgen der demographischen Entwicklung abzufangen. Hier geht es ja nicht um eine Entlastung des Bundes, Herr Jenny, sondern um das Abfangen eines Zuwachses beim Bund. Das ist überhaupt keine Entlastung, vielmehr einfach das Abfangen eines gewissen Zuschlages; deswegen gibt der Bund keinen Rappen weniger aus. Das ist gesagt worden. Das Problem ist ja, dass die Bundeseinnahmen, vor allem die Mehrwertsteuer, bestenfalls mit dem Wirtschaftswachstum wachsen. Die AHV aber "läuft" der demographischen Entwicklung wegen weit über dem Wirtschaftswachstum "davon"; die Ausgaben der Sozialwerke liegen deutlich darüber.

2. Die Finanzierungsprobleme werden letztlich nicht gelöst. Wissen Sie, Sie können schon sagen, man brauche dann etwas weniger Mehrwertsteuer, man könne die Lösung vielleicht etwas hinausschieben, dann komme noch etwas Nationalbankgold dazu. Lassen Sie sich nicht täuschen! Mit all diesen Massnahmen können Sie vielleicht ein bisschen Zeit gewinnen. Sie alle wissen aber, dass es trotz der 11. AHV-Revision, die das Problem etwa bis 2010 löst, mit der demographischen Veränderung natürlich erst nachher so recht losgeht. Ich glaube nicht, dass es leichter wird, das zu finanzieren, wenn die Sprünge aufgrund der demographischen Entwicklung später grösser werden.

Ich glaube, man muss dem Volk offen darlegen, wie es um die AHV steht. Mit dem entsprechenden politischen Willen ist sie von mir aus gesehen absolut zu sichern; es gibt da nirgends eine Katastrophe. Wir müssen uns einfach zu den nötigen Kompromissen durchringen. Wir tun das aber nicht, wenn wir die Probleme vor uns herschieben und sagen: "Hier ein bisschen Gold, ein bisschen 400 Millionen Franken, dann braucht es nicht so viel." Wir müssen doch vielmehr den Mut haben, dieses Sozialwerk transparent und nachhaltig zu sichern!

Zur Transparenz gehört es, zuzugeben, dass der Bundesbeitrag eben nicht gesichert ist. Sie können das nicht einfach auf einen Partner überwälzen, der, angesichts der Grösse dieses Sozialwerkes, auch nicht die Kraft hat, dieses Loch zu stopfen. Natürlich ist jetzt die Frage: Sind diese 400 Millionen Franken ein Präjudiz oder kein Präjudiz? In der Begründung der Parlamentarischen Initiative steht ganz klar, dass es ein Präjudiz sei, man wolle das auch für die zukünftigen Mehrwertsteuerprozente nicht. Es ist ganz klar, dass Sie nachher völlig frei sind, das anders zu machen. Ich bin der Meinung: Sollten Sie hier den Entscheid zugunsten der Kommissionsmehrheit treffen, dann darf es kein Präjudiz sein, weil sonst die Probleme des Bundes explosionsartig steigen. Das ist für mich ganz klar.

Diese Schere öffnet sich weiter - ich rede jetzt nur vom Bundesanteil -: Im Moment sind das 400 Millionen Franken, im Jahr 2004 werden es 1,2 Milliarden Franken sein. Mittelfristig ist es natürlich noch mehr, wenn dann noch die zusätzlichen 1,5 AHV-Prozente, die vorgesehen sind, beschlossen [PAGE 765] werden. Wenn Sie diese nicht beschliessen und gar nichts machen, wächst der Bundesbeitrag trotzdem, weil ja die Ausgaben der AHV wachsen.

Sie werden beim Bundesbudget sehen, dass die Sozialausgaben nur wenig zunehmen. Aber warum? Weil diese Ausgaben bei den Asylausgaben und der Arbeitslosenversicherung kompensiert werden. Aber AHV und IV wachsen mit 5,5 Prozent sehr weit über allem Wirtschaftswachstum, und das wird sich später noch akzentuieren.

Wenn man verhindern will, dass der Bund seinen Beitrag nicht mehr leisten kann und dass man "ein Loch mit einem anderen Loch" stopft, dann muss der Bund eben einen Anteil an der Zusatzfinanzierung für die Folgen der demographischen Entwicklung erhalten, oder man muss den Bund von den demographiebedingten Zusatzkosten entlasten. Aber ich glaube, eine Neuverschuldung des Bundes deswegen ist keine nachhaltige Lösung.

Sie haben die geltende Regelung vor zwei Jahren beschlossen. Ich bin der Meinung, dass eine Änderung auch ein "Hüst und Hott" ist. Die Lage war damals gleich. Es braucht auch in der Politik eine gewisse Stabilität. Es ist eigentlich nicht einzusehen, dass ein Beschluss, der vor zwei Jahren richtig war, jetzt plötzlich so falsch ist.

Zu Herrn Jenny: Ich habe mir das Bundesbüchlein auch noch einmal geben lassen. Sie können es nicht damit vergleichen, wie das damals bei diesem Entscheid bezüglich der Casinos war. Der Bundesrat hatte es nicht gemerkt, und der Bundesbüchleinschreiber machte es falsch - das ist eigentlich auch nicht tolerierbar, wenn ich ehrlich sein will. Dort hat man ausdrücklich etwas Falsches hineingeschrieben, das ist hier so nicht der Fall; man spricht von den demographischen Beeinflussungen. Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass Sie sagen, an die Kantone habe niemand gedacht. Aber ich muss Herrn Stähelin und Herrn Jenny entgegenhalten, dass wir dies ja im neuen Finanzausgleich korrigieren und dort den Bund voll für die Finanzierung der Renten zuständig erklären wollen. Dann ist das Problem für die Kantone ohnehin gelöst. 3 Prozent sind natürlich sehr viel weniger, aber es handelt sich hier klar um eine Bundesaufgabe.

Nun komme ich zu zwei, drei rein finanzpolitischen Überlegungen:

An sich ist die Mehrwertsteuer das klassische Steuersubstrat des Bundes. Man sollte dieses Steuersubstrat eigentlich nicht mit Zweckbindungen belegen oder zur Finanzierung der Sozialwerke nutzen. Alle meine Amtskollegen in Europa haben sich enorm dagegen gewehrt, dass man die Mehrwertsteuer zur Finanzierung der Sozialwerke heranzieht. Ich glaube, man hat es auch noch nirgends getan. Ich selber habe eine etwas andere Meinung.

Es gibt nämlich zwei Gründe, weshalb die Mitfinanzierung der Sozialwerke durch die Mehrwertsteuer eigentlich klug ist; deshalb habe ich mich auch nie dagegen gewehrt:

Erstens braucht es auf diese Weise keine weiteren Lohnprozente, die ja an sich das klassische Finanzierungssubstrat der Altersvorsorge sind. Aber es ist falsch, die Löhne stärker zu belasten, weil natürlich auch die Arbeit den Gesetzen von Angebot und Nachfrage unterliegt. Wenn Sie die Arbeit zu stark verteuern, wird die Nachfrage nach Arbeit zurückgehen, womit die Beschäftigung tendenziell gedrückt wird.

Der zweite Grund ist der Generationenvertrag. Es ist an sich klug, die Begünstigten und die Rentner an der Finanzierung der Sozialwerke zumindest zu beteiligen, was bei einer Finanzierung durch die Mehrwertsteuer der Fall ist. Deshalb bin ich im Prinzip durchaus der Meinung, dass es auch in Zukunft richtig ist, dass wir für die Sicherung der AHV/IV Mehrwertsteuerprozente heranziehen.

Die AHV ist ja das grösste und wichtigste Sozialwerk, das auch für die Kohäsion von grosser Bedeutung ist. Ich würde alles tun, um dieses Werk langfristig zu sichern und zu konsolidieren. Es ist richtig, dass wir in diese Richtung gehen. Dann müssen Sie aber dem Bund, dessen Steuersubstrat Sie ja eigentlich zweckfremd nutzen, mindestens erlauben, dass er sich für überdurchschnittliche Ausgaben an den Mehrwertsteuerprozenten beteiligen kann.

Deshalb wäre ich froh, wenn Sie der Kommissionsminderheit zustimmten.

Bei der 11. und der 12. AHV-Revision geht es darum, noch einmal über Mehrwertsteuererhöhungen oder andere Finanzierungsmöglichkeiten zu beraten. Dann steht dieselbe Diskussion noch einmal an. Es geht hier um 400 Millionen Franken.

Lassen Sie mich all dies einmal in den Zusammenhang mit den Problemen bei der Bundesfinanzierung stellen. Ich muss dann nächste Woche bei der Beratung über das Budget 2001 etwas weniger dazu sagen. Wenn Sie mit der vorliegenden Parlamentarischen Initiative und mit der 11. AHV-Revision eine Beteiligung des Bundes an den Mehrwertsteuerprozenten ausschliessen, wird das beim Bund Einnahmenverluste von 1,5 Milliarden Franken zur Folge haben, die heute noch nirgends enthalten sind. Es ist keine Entlastung. Herr Jenny hat Unrecht, wenn er sagt, der Bund werde entlastet. Es geht um eine Zusatzbelastung des Bundes. Die 1,5 Milliarden sind ja erst der Vorhof. Ab 2010 wird sich diese Entwicklung noch akzentuieren.

An sich hat sich die Finanzlage des Bundes signifikant verbessert. Das ist erfreulich. Es ist das Resultat einer konsequenten Politik, die Sie zusammen mit dem Bundesrat betrieben haben, und es ist natürlich auch die günstige Wirtschaftslage, die hier durchschlägt - das Verhältnis ist etwa fifty-fifty. Die Voraussetzungen für einen eigentlichen Turnaround von den roten zu den schwarzen Zahlen scheinen eigentlich gegeben zu sein. Wir müssten jetzt aber Überschüsse einfahren, damit wir der kommenden Generation eben nicht nur Schulden, sondern auch Handlungsspielräume übergeben können und auch gegen die nächste Rezession gewappnet sind; ich gehe jede Wette ein, dass sie kommen wird.

Aber nun mehren sich die Signale, dass es trotz der guten Abschlüsse, die wir jetzt erwartet haben, bei den roten Zahlen bleibt. Voranschlag und Finanzplan verdienen an sich eine gute, befriedigende Gesamtnote. Sie müssten zwar angesichts der Hochkonjunktur noch besser sein, aber ein solches Zahlenwerk verändert sich ja ständig. Gerade in den letzten Wochen und Tagen sind neue Zahlen aufgetaucht, die im Finanzplan noch nicht enthalten sind und in einem nächsten Finanzplan berücksichtigt werden müssten. Das ist an sich auch noch nicht beunruhigend und dramatisch, aber das Schlimme daran ist, dass sich all diese Veränderungen nur in der gleichen, sich verschlechternden und eigentlich kaum in der guten Richtung auswirken. In der Summe sind diese Zahlen sehr erheblich.

Ich will nicht alle diese Zahlen erwähnen, aber ich kann Ihnen kurz die Sachgebiete angeben: Die raschere Annäherung der Ausgaben für die Entwicklungshilfe an die 0,4 Prozent des Bruttoinlandproduktes wird in drei, vier Jahren über 100 Millionen Franken pro Jahr mehr ausmachen. Wir mussten bei der AHV einen etwas höheren Teuerungsausgleich gewähren; das schlägt für den Bund auch zu Buche. Mit der Revision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes, die sich in der Vernehmlassung befindet, will man dem Bund wieder einen Beitrag von 300 Millionen Franken auferlegen. Die Kosten für die Effizienzvorlage streben rasch gegen 100 Millionen Franken; erheblich sind auch die Kosten wegen Unwetter, BSE und Ablehnung der Energieförderungsabgabe. Das ist alles nötig. Ich kritisiere das nicht. Aber es sind Kosten, die wieder gegen 100 Millionen Franken streben. Die nötige Rekapitalisierung der Post wird kommen; die Ablehnung der UMTS-Lizenzen - dieser Flop! - macht bei den Zinsen 100 Millionen Franken aus. Eine ständerätliche Kommission geht beim Fusionsgesetz über den Vorschlag des Bundesrates hinaus. Bei Lothar und bei den Fürsorgeauslagen im Asylwesen gibt es Verbesserungen, aber nur jene, die ich Ihnen aufgezählt habe. Wenn man die Verbesserungen abzieht, macht das im Jahr 2004, für das wir noch ein schönes Plus definiert haben, schon 1,3 Milliarden Franken aus. Das wird dazu führen, dass wir schon dieses Jahr statt der roten oder der schwarzen Null eine Verschlechterung von gegen einer halben Milliarde Franken haben werden. Das sind einfach die Tatsachen.[PAGE 766]

Damit sind die Überschüsse schon verschwunden. Darin sind jetzt die Verschlechterungen noch nicht mit eingerechnet, die sich ergeben, wenn Sie uns am nächsten AHV-Prozent nicht beteiligen; dann kommen bis 2004 - ich gehe nur auf die Finanzplanperiode ein - neu 800 Millionen Franken dazu. In einer Kommission wird darüber nachgedacht, die Obligationsemissionsabgabe zu streichen, was 300 Millionen Franken ausmachen würde. Die neue Hauseigentumsbesteuerung wird kaum haushaltneutral sein.

Wenn das alles eintrifft, werden wir im Finanzplan Defizite in einer Hochkonjunkturphase haben, in der wir Überschüsse haben sollten.

Das bringt mich dazu, dass ich Sie, trotz meiner Freude, darauf aufmerksam machen muss: Man kann nicht in x Kommissionen ohne Zusammenhang Entscheide fällen und dann, wenn die Rechnung kommt, wenn der Wirt die Kosten für das ganze Menu bis zum Dessert zusammenrechnet, plötzlich sagen, so gehe es nicht. Das ist meine Sorge. Ich habe deshalb auch gesagt: Ich will Sie nicht erpressen, am Schluss ist es Ihre und unsere Verantwortung. Aber ich möchte noch eine Art Kassensturz machen, bevor ich mit diesen neuen Steuervorlagen in die Räte komme.

Ich werde mit der Familienbesteuerung kommen; das ist zum Teil falsch interpretiert worden. Man kann sie und man soll sie auch nicht mehr verhindern, sie ist wichtig. Ich möchte und werde sie sehr rasch in den Bundesrat bringen, sie wird auch dort noch zu Diskussionen führen. Ich möchte Ihnen einfach vorher noch in einer Zusatzbotschaft zur Schuldenbremse diese Auslegeordnung geben, damit Sie - wenn Sie die Familienbesteuerung haben, wenn Sie auch die Wohneigentumsbesteuerung haben, wenn Sie dann auch die 11. AHV-Revision haben - immerhin wissen, wie das im Gesamtzusammenhang aussieht. Dann können Sie unter voller Wahrnehmung Ihrer Verantwortung die entsprechenden Entscheide fällen. Denn mir schwant ein bisschen, wenn ich höre, was überall gesprochen wird, dass bei der Familienbesteuerung einer sagen wird, bei den Kinderabzügen könne man noch über 9000 Franken hinausgehen, man könne dann hier beim Tarif noch etwas machen, man könne beim Wohneigentum noch etwas machen usw. Wir könnten uns eine Mehrwertsteuererhöhung ersparen, wenn wir bei den Mehrwertsteuerprozenten bei der AHV-Revision auch etwas zurückhalten.

Wenn das alles passiert, werde ich dem Bundesrat eine Vorlage für eine Erhöhung der Mehrwertsteuer beantragen müssen, die nur den Bundesbeitrag an die AHV betrifft.

Ich habe immer gesagt, ich möchte ohne Steuererhöhungen durchkommen - die Folgen der demographischen Entwicklung ausgenommen. Aber was soll ich sonst tun? Die 1,5 Milliarden Franken, die nicht finanziert sind, entsprechen einem halben Mehrwertsteuerprozent. Was soll ich sonst tun, wenn ich das nirgends finde? Ich weigere mich, wieder in die Verschuldungsspirale hineinzugehen, denn in der Hochkonjunktur sollten wir das Gegenteil tun.

Verzeihen Sie mir, wenn ich da etwas Herzblut vergiesse, aber ich muss Ihnen einfach sagen, wie die Lage ist. Diese 400 Millionen Franken sind nicht matchentscheidend, aber sie können ein Präjudiz sein, und sie sind im Gesamtzusammenhang zu sehen.

Ich bin Ihnen einfach dankbar, wenn Sie bei der Abstimmung, die jetzt kommt, vielleicht ein klein bisschen Rücksicht auf diese Argumente nehmen.