preparatory:AB 1129

Wortprotokoll

Ich danke Ihnen für Ihre konstruktive Diskussion. Die Berichterstatterin, Frau Spoerry, hat das Gesetz sehr präzise geschildert. Ich kann mich ihren Ausführungen voll anschliessen, sodass ich kein Eintretensvotum mehr halten muss, das das ganze Gesetz umschreibt. Ich möchte mich darauf beschränken, ein paar Akzente zu setzen und nachher auf Ihre Voten einzugehen.

Sie war aus Ihrer Diskussion herauszuhören: die Einsicht, dass der auch Staat vom rasanten Wandel betroffen ist, den wir jetzt in allen Lebensbereichen erleben - in einer Zeit, in der wir eigentlich nicht mehr wissen, was noch wahr ist und was nicht mehr wahr ist. Nehmen Sie nur die Bundesbetriebe. Dort haben eigentliche Paradigmenwechsel stattgefunden. Wer hätte vor zehn Jahren geglaubt, dass die Swisscom heute an der New-Yorker Börse kotiert sein würde! Wenn einer das vor zehn Jahren vorausgesagt hätte, wäre er gelyncht worden. Auch die SBB sind in einem Wettbewerb: Der "free access" wird kommen; dann werden Züge im Wettbewerb durch die Schweiz brausen. Die Post ist heute marktfähig.

Es findet ein eigentlicher Paradigmenwechsel statt. Das Gleiche passiert beim Bund. Früher sagte man immer, wenn einer zum Bund ging: Das ist ein Arbeitsplatz fürs Leben; dem wird nie etwas passieren. Ich musste selber - nicht mit Begeisterung, aber es war nicht anders möglich - im damaligen EMD einen Reformprozess einleiten, der bis heute, glaube ich, schon 4000 Arbeitsplätze gekostet hat. Eine schwierige Aufgabe.

Ich darf hier auch zuhanden der Verbände sagen, dass wir das ohne die sehr konstruktive Zusammenarbeit mit den Verbänden nicht geschafft hätten. Ich habe überhaupt festgestellt, dass die Verbände bei ihren Mitgliedern wohl Verunsicherung spüren, aber letztlich die Realitäten doch akzeptieren.

Diese Entwicklung führt dazu, dass wir auch beim Staat sehr viel verändern müssen. Wir brauchen, auch im Personalrecht, mehr Flexibilität. Wir sind heute in anderen Märkten tätig: die SBB in Transportmärkten, die Post steht in Konkurrenz mit UPS usw. Wir sind in Märkten tätig, in denen wir konkurrenzfähig sein müssen.

Beim Staat selber stellen Sie fest, dass man mit den Flag-Ämtern neue Führungsmechanismen einführt, neue Kulturen zu entwickeln versucht. Ich muss Ihnen sagen: Weil sich alles weiter wandeln wird, wird die Ruhe, die wir während fünfzig Jahren in allen Bereichen hatten, wahrscheinlich nie mehr einkehren. Deshalb müssen wir die Flexibilität haben, die uns erlaubt, uns den neuen Gegebenheiten ständig anzupassen - Stichworte: Restrukturierungen, Märkte usw. Das schlägt auch auf dieses Bundespersonalgesetz durch. Ich werde vor allem in der Detailberatung darauf zu sprechen kommen.

Wir müssen die gesamte Führung überdenken. Es ist ein Gesamtpaket. Am Schluss werden die Paragraphen und Verordnungen noch das Einfachste sein; das ist hier gesagt worden. Es geht darum, den ganzen Führungsprozess zielorientierter, leistungsorientierter zu gestalten, den Kulturwandel durchzuziehen. Das wird vor allem auch den Kadern sehr viel abfordern. Hier ist dieses Gesetz nur ein Element. Ein anderes Element wird die Führung durch Zielsetzung, in Zukunft vielleicht das Kontraktmanagement sein - alle diese Dinge, die mit Flag schon ein bisschen angefangen haben. Man setzt Ziele in einem Leistungsauftrag, gibt ein Globalbudget vor und verlangt Rechenschaft über den Output. Das kameralistische Definieren des Inputs, bei dem es nachher niemanden mehr interessiert, was damit eigentlich geschieht, wird es nicht mehr geben.

In diesem Umfeld standen wir vor der Frage: Kann man das beim Bundespersonal mit einem einheitlichen "Dach" tun? Kann man die Post, die SBB, das Institut für geistiges Eigentum und die Bundesverwaltung - um nur einige Beispiele zu nennen - über den gleichen Leisten schlagen? Sie wissen, dass auch im Parlament schon gewisse Ideen diskutiert worden sind - Herr Leuenberger hat das angedeutet -, die darauf hinausliefen, z. B. die Arbeitsverhältnisse in den Betrieben dem OR zu unterstellen. Hier hat Herr Leuenberger zu Recht daran erinnert, dass man damals dem Personal und seinen Verbänden gewisse Zusagen gemacht hat. Obschon ich mir die Unterstellung der Betriebe unter das OR durchaus vorstellen könnte, fühle ich mich auch persönlich an diese Zusagen gebunden. Man hat damals auf ein Referendum verzichtet, und das müssen wir jetzt honorieren. Deshalb habe ich mich damals im Nationalrat gegen einen entsprechenden Antrag gewehrt.

Wenn wir natürlich über sehr Ungleichem ein einheitliches Dach errichten wollen, müssen wir die Freiräume gross genug gestalten. Das ist auch der Grund, weshalb wir ein Rahmengesetz geschaffen haben. Wir sind überzeugt, dass es ohne ein relativ weitmaschiges Rahmengesetz nicht möglich wäre, die ganze breite Palette von Personalkategorien unter diesem Dach zusammenzufassen. Wir haben deshalb die von Frau Spoerry beschriebene Hierarchie geschaffen: Zuoberst das Gesetz mit den zwingenden Vorschriften. Dazu gilt generell: Wo das Gesetz nichts anderes bestimmt, gilt das OR. Dazwischen gibt es verschiedene Möglichkeiten: die Verordnung des Bundesrates, die für das gesamte Bundespersonal gilt, dann die Verordnung, die nur für die engere Bundesverwaltung gilt, und gleichzeitig Ausführungsbestimmungen auf der Seite der Betriebe durch Gesamtarbeitsvertrag. Daraus entsteht etwas auf den ersten Blick Verwirrliches, aber auf den zweiten doch recht Logisches, das dieses einheitliche Dach ermöglicht und dadurch dem Personal gewisse Ängste nehmen kann.

Es ist klar, dass ein solches Rahmengesetz auch vom Parlament eine andere Arbeitsweise fordert. Sie müssen uns mehr Vertrauen entgegenbringen; sonst geht das nicht. Das ist auch in den Kommissionen dann und wann besprochen worden. Es wurde z. B. gefragt, ob das Parlament dann wirklich noch eine Kontrolle darüber habe, was da gemacht werde. Ich bin aber doch der Meinung, dass es eine moderne und richtige Form der Führung ist - wie in privaten Betrieben auch, wo nicht der Verwaltungsrat jede Person anstellt -, nur die strategischen Vorgaben zu machen und in Artikel 4, der von Herrn Büttiker zu Recht erwähnt worden ist, die Anforderungen an die Führung und die Ziele zu definieren. Wir als Exekutive sowie die Arbeitgeber können diese Ziele dann operationell umsetzen.

Aber nach dem Grundsatz "Kompetenz gegen Transparenz" müssen wir diese Führung für Sie nachvollziehbar machen und dafür sorgen, dass Sie diese kontrollieren können. Das bedeutet, dass wir ein sehr viel besseres Controlling und Reporting erarbeiten müssen, damit Sie diesen Einblick haben; das wollen wir auch tun. Damit können Sie Ihre Oberaufsicht wahrnehmen, ohne direkt in den Führungsprozess einzugreifen. Sie erinnern sich an die skurrilen Diskussionen hier, indem ein Teil der Kompetenzen der Lohnfindung beim Parlament und ein anderer beim Bundesrat war. Da hatten wir vor zwei Jahren die kompliziertesten Abstimmungen mit Allianzen, die mir noch heute aussergewöhnlich scheinen. Aber immerhin: Wir sind dann doch irgendwie wieder aus diesem Sumpf herausgekommen.

Der Bund ist nach wie vor gewillt, ein guter und verlässlicher Arbeitgeber zu sein. Auch darauf wurde in der Diskussion hingewiesen. Es ist eine Banalität, aber ich sage es aus tiefster Überzeugung: Das Geld ist eine äusserst wichtige Ressource - es ist klar, dass der Finanzminister das sagt -; aber eine wesentlich wichtigere Ressource sind die Menschen, [PAGE 1079] die bei uns beschäftigt sind. Wir wissen, dass wir diese Ressource pflegen müssen. Wir müssen etwas tun, damit die Menschen, die bei uns tätig sind, motiviert sind, damit sie gerne arbeiten, damit sie sich in dieser Kultur wohlfühlen. Deshalb müssen und wollen wir ein verlässlicher, guter Arbeitgeber sein und wehren uns auch da und dort für Vorschriften, die unserem Personal eine gewisse Sicherheit geben. Das ist auch der Grund dafür, dass wir vermehrt dafür sorgen möchten, dass unser Personal arbeitsmarktfähig bleibt, dass unsere Beamten, die keine Beamten mehr sein werden, z. B. auch anderswo tätig sein können - das ist zwar bei den Monopolberufen sehr schwierig. Wir möchten vermehrt dafür sorgen, dass eine grössere Rotation zwischen öffentlicher Hand und Privatwirtschaft stattfinden kann und niemand glauben muss, er sei auf Gedeih und Verderb beim Bund angebunden. Wir finden dann auch leichter neue Leute, wenn man weiss, dass man beim Bund arbeitsmarktfähig bleibt.

Damit hat auch die Abschaffung des Beamtenstatus etwas zu tun. Eigentlich fand ich das immer eine etwas skurrile Einrichtung: Während vier Jahren war da einer vollkommen gesichert, unkündbar, er konnte fast tun, was er wollte, und im vierten Jahr befand er sich sozusagen im freien Fall. Man hat das aber nie ausgenutzt, obwohl man eigentlich alle vier Jahre riesige Rochaden hätte machen können. Man hätte durchaus auch unter dem alten Gesetz mit den Verbänden zusammen restrukturieren können. Aber das ist eigentlich ein System, das nicht mehr vertretbar ist. Deshalb wollen wir diese "Beamten" über Bord werfen - ich meine das natürlich nicht allzu wörtlich, dies zuhanden des Protokolls, damit es keine Fehlinterpretationen gibt: die Menschen wollen wir behalten, nur ihre Funktion wollen wir über Bord werfen. Wir wollen aber den Menschen, die bei uns beschäftigt sind, trotzdem einen etwas stärkeren Schutz geben, als er vielleicht im Durchschnitt in der Privatwirtschaft üblich ist. Das ist deshalb gerechtfertigt, weil wir in dieser bewegten Zeit von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern dem Staat gegenüber auch eine recht grosse Loyalität erwarten - eine eher grössere Loyalität, als wir sie in der Privatwirtschaft antreffen. Das braucht eine Gegenleistung unsererseits. Wir wollen auch dafür sorgen, dass sich die Menschen, die beim Staat arbeiten, unabhängig fühlen, dass sie nicht druck- und korruptionsanfällig werden. Daran haben alle ein Interesse, auch die Bürgerinnen und Bürger. Das rechtfertigt es durchaus, dass wir sie nicht einfach ganz dem OR unterstellen, sondern etwas weiter gehen, aber andererseits auch die Treue einfordern.

Umgekehrt kann aber ein absoluter Kündigungsschutz heute nicht mehr in Frage kommen. Das war ein umstrittenes Thema im Gespräch mit den Verbänden. Aber wir wollen den Tatbeweis erbringen, wie wir es schon damals im EMD gemacht haben. Die erste Phase muss nach Möglichkeit immer sein, einen anderen Job anzubieten und einen solchen wirklich zu suchen, nicht einfach als Alibi. Nur im schlimmsten Fall soll es auch zu Entlassungen kommen, vielleicht mit einer Abfindung. Das sind ein paar allgemeine Bemerkungen zu diesem Thema.

Zur Zusammenarbeit mit den Verbänden glaube ich sagen zu dürfen, dass die Gespräche konstruktiv waren. Ich werde das, was wir vereinbart haben, hier auch loyal vertreten. Im einem oder anderen Punkt werde ich vielleicht durchaus auch einer neuen Regelung, die hineingekommen ist, zustimmen können - Gesetzgebung ist ja ein lebendiger Prozess -, aber sie darf dem Geist dessen, was wir vereinbart haben, nicht widersprechen.

Ich habe aber auch gespürt, dass die Verbände, die das beschlossene Gesetz wieder vor ihrer Basis vertreten müssen, eben auch die Ängste derselben perzipiert und eingebracht haben. Die Verbände haben gewisse Sorgen, und deshalb stimmten sie natürlich nicht begeistert zu. Ich verstehe das. Der Bundesrat hat in den Gesetzentwurf zwar ein paar Punkte aufgenommen, die die Verbände lieber anders gesehen hätten. Aber ich darf sagen, dass sie sich damit abgefunden und eben auch realisiert haben, dass es gewisse Anpassungen braucht. Ich glaube auch, dass vor allem die Verbände des Personals in den Betrieben durchaus etwas gewinnen. Denn das Instrument des Gesamtarbeitsvertrages in einem öffentlich-rechtlichen Arbeitsverhältnis ist ja innovativ und neu. Ich bin überzeugt, dass dies der Sozialpartnerschaft sehr viel mehr Substanz geben wird. Ich selber war ja früher immer Mitglied der Verhandlungsdelegation meiner Branche, und ich habe in Bezug auf die Zusammenarbeit mit dem damaligen VHTL sehr gute Erfahrungen gemacht. Ich sehe nicht ein, warum das nicht auch beim Staat im gleichen, konstruktiven Geist von beiden Seiten her gehen soll. Ich höre auch, dass diese Verhandlungen bei den SBB und der Post schon im Gang sind und auch recht gut laufen.

Nun kurz zu einzelnen Voten: Herr Büttiker hat zu Recht auf den Kulturwandel hingewiesen. Es ist ein ganzheitlicher Kulturwandel, verkörpert durch die neue Personalpolitik mit der Neuorganisation des Personalwesens - das neue Controlling, das erst mit dem neuen Informatiksystem BV Plus möglich geworden ist; das neue Leitbild, das neue Gesetz und die Leistungslohnelemente. Wir arbeiten an den Leistungslohnelementen, denn wir möchten mehr Leistungslohn einführen, was hier vielleicht noch zu diskutieren geben wird. Es ist ein sehr schwieriges Unterfangen, weil der Bund dafür noch keine grosse Kultur aufweist. Sie haben auch völlig recht, wenn Sie sagen, dass wir für die Kader mehr Schulung brauchen und dass die Kader mehr führen und weniger verwalten müssen. Alles das wollen wir leisten! Mir flösst das Respekt ein. Aber das sollte machbar sein, und es ist schon viel passiert. Sie haben zu Recht auch auf Artikel 4 hingewiesen; ich habe das erwähnt.

Frau Forster, ich stimme mit dem, was Sie gesagt haben, überein. Sie haben zu Recht auf ein Problem hingewiesen, das uns in der Detailberatung noch beschäftigen wird, nämlich die Unterstellung gewisser Tochterfirmen von Post und SBB unter das Bundespersonalgesetz. Ich werde mich dieser Unterstellung, die von Herrn Pelli im Nationalrat eingebracht worden ist, widersetzen. Denn dadurch werden diese beiden grossen Gebilde allianzunfähig, und das wäre letztlich nicht im Interesse von Post und SBB. Aber - auch das werde ich sagen - das soll kein Vorwand sein, um das ganze Personal quasi schleichend dem OR zu unterstellen und nur noch eine kleine "Dachholding" unter dem Bundespersonalrecht zu führen. Das würde gegen Treu und Glauben verstossen; das kann ich den Vertretern der Verbände zusichern.

Wir haben, Frau Leumann, den von den GPK verantworteten Bericht natürlich zur Kenntnis genommen; wir haben das damals auch schriftlich bestätigt. Der Bericht hilft uns; wir gehen eigentlich in die gleiche Richtung; ich sehe hier keine Widersprüche. Der Bericht erleichtert es uns auch, dies zu tun, weil wir intern diesen Bericht nehmen und sagen können: Seht her, das Parlament will auch in diese Richtung gehen! So gesehen herrscht der schöne Zustand, den es zwischen Parlament und Regierung nicht immer gibt: dass wir eigentlich dasselbe wollen, sogar auf eine sehr ähnliche Weise.

Zu Herrn Leuenberger: Ich habe darauf hingewiesen, dass wir uns an die Zusagen halten wollen, die wir damals gemacht haben. Ich teile auch die Meinung - Herr Büttiker hat auch darüber gesprochen - bezüglich der Signalwirkung. Sie haben sinngemäss gesagt, Wandel sei ein Euphemismus für das, was wirklich passiere - die Bemerkung in Bezug auf das Chaos, das ausgebrochen sei, habe ich höflich überhört. In vielen Bereichen passiert beim Staat sehr viel mehr, als man häufig, z. B. in der Privatwirtschaft, denkt. Dass dies zu Verunsicherungen führt, ist mir klar.

Sie haben hier auch die Möglichkeit eines Referendums angedeutet. Es ist immer schlecht, wenn man über Gesetze unter Referendumsdrohung verhandeln muss. Ich will Ihnen einfach etwas sagen, was mich im Nationalrat beschäfigt hat:

Sie wissen, dass dort eine Partei - nicht die, die bei den letzten Wahlen am wenigsten gewachsen ist - am Schluss mit der Begründung gegen das Gesetz gestimmt hat, man habe den Antrag abgelehnt, die Betriebe voll dem OR zu [PAGE 1080] unterstellen. Das Dümmste, das passieren könnte, wäre dann, wenn bei einem Referendum von links auch Gruppen von rechts aufspringen und sagen, man solle die Betriebe voll dem OR unterstellen. Dann hätten wir wahrscheinlich den grössten Scherbenhaufen. Deshalb wäre es besser - ich weiss, wie jene denken, die in den Verbänden an diesem Gesetz mitgearbeitet haben -, wenn kein Referendum zustande käme. Es ist natürlich ein Volksrecht, das ich hier nicht zu kritisieren habe. Trotzdem könnte damit etwas in Bewegung kommen, das am Schluss kaum mehr kontrolliert werden könnte.

An sich hat ein Personalgesetz, das liberaler ist als die bisherigen, beim Volk durchaus Chancen. Denn drei Millionen Arbeitnehmer, die dem OR unterstellt sind, werden wenig Verständnis haben, wenn man für 140 000 Personen ganze andere Schutzvorschriften erlassen will. Das ist jedoch nur eine persönliche Beurteilung.

Gesamthaft gesehen bin ich der Kommission dafür dankbar, dass sie unserer Grundlinie gefolgt ist. Man kann immer da und dort etwas besser machen, und deshalb werde ich auch mit einigen Ihrer Anträge hier einverstanden sein. Ich bin dankbar, wenn Sie eintreten und die Grundlinie in der Debatte nicht verlassen.

Vielleicht noch eine letzte Bemerkung: Da und dort - ich sage das z. B. bezüglich eines Antrages Leuenberger - stelle ich mir die Frage, ob etwas, das materiell nicht von Bedeutung ist, aber vielleicht den Verbänden oder dem Personal am Herzen liegt - wie die Frage der Verhandlungen usw. -, um jeden Preis über Bord geworfen werden muss, obschon man es als kleines Zeichen drin belassen könnte.