preparatory:AB 113666

Wortprotokoll

Ich möchte Ihnen empfehlen, der Minderheit II (Glanzmann) zu folgen, deren Antrag dem Entwurf des Bundesrates entspricht.

Der Antrag der Mehrheit und jener der Minderheit I (Allemann) haben eine Gemeinsamkeit: Es geht bei beiden Anträgen um den nachträglichen Kredit für das Logistikpaket für den Helikopter. Ich verstehe den Frust, der hier zum Ausdruck gebracht wird, sehr gut. Ich erinnere mich auch an die Debatten, und bei der Beratung des Rüstungsprogramms 2005 sass ich auch in diesem Saal. Das Rüstungsprogramm war damals in Gefahr, zurückgewiesen zu werden; man versuchte, eine Lösung zu finden, die dann darin bestand, dass man versprach, der zusätzliche Simulator für den Super Puma habe im damaligen Rüstungsbudget auch Platz. Nun kam dieses nachträgliche Kreditbegehren, worauf ich Abklärungen habe treffen lassen, und zwar eigentlich aus den genau gleichen Gründen, wie sie Herr Schlüer hier ausführlich darstellte. Nachdem ich in die Zahlen Einblick genommen hatte, bin ich zum Schluss gekommen, dass man 2005 wohl etwas zu optimistisch war, um das Rüstungsprogramm zu retten; das kann man aus heutiger Sicht feststellen. [PAGE 1798]

Das, was heute gefordert wird, ist meines Erachtens tatsächlich notwendig, damit die Helikopter, die wir gekauft haben, auch richtig ausgerüstet werden. Es gibt durchaus auch pragmatische Erklärungen dafür: Das Rüstungsprogramm 2005 wurde in den Jahren zuvor vorbereitet, also 2003 und 2004. Die letzte Beschaffung für die Ausrüstung der Helikopter erfolgt etwa 2015. Was wir jetzt mit dem nachträglichen Kredit beantragen, wird also bis etwa 2015 beschafft werden. Diese Anschaffungen erstrecken sich also über einen Zeitraum von zwölf bis dreizehn Jahren. Dass in diesem Zeitraum neue Aspekte auftauchen - z. B. neue Technologien -, die Kostenüberschreitungen verursachen, ist nichts Aussergewöhnliches. Im ursprünglichen Rüstungsprogramm war ein Risiko von 4 Prozent oder 12 Millionen Franken eingebaut, und jetzt kommen wir mit einem nachträglichen Kredit von 24 Millionen Franken. Ich bitte Sie, trotz Ihrem Frust diesem Vorhaben zuzustimmen, denn wir haben den Helikopter beschafft, und ohne die 24 Millionen Franken fehlen die technischen Details, um ihn jederzeit und überall einsetzen zu können. Bei allem Frust, den ich durchaus mit Ihnen teile, ist es meiner Ansicht nach doch notwendig, diesen Kredit zu sprechen.

Es ist nicht gerade ein Schildbürgerstreich, aber Sie können ja nicht für 310 Millionen Franken Helikopter kaufen und dann den letzten Schliff nicht zugestehen. Und ich gestehe es hier ja ein: Man hat das damals falsch beurteilt. Der Beschluss war falsch. Was hier in diesem Saal versprochen wurde, kann ich heute in Anbetracht der Kenntnisse, die wir heute haben, leider nicht einhalten. Also bitte ich Sie, diesem Verpflichtungskredit in der Höhe von 24 Millionen Franken zuzustimmen, damit dieses Rüstungsvorhaben abgeschlossen werden kann.

Nur in Klammern: Ich werde im nächsten Rüstungsprogramm noch einmal einen solchen Nachtragskredit, und zwar für die ABC-Fahrzeuge, unterbreiten müssen. Auch dort hat man sich in den Kosten verschätzt, und ich bin dafür, das transparent Ihnen darzulegen und nicht in irgendeinem Budget zu verstecken. Mit dieser Transparenz möchte ich eigentlich arbeiten.

Ich meine, es ist notwendig; es wurde aus heutiger Sicht damals zu optimistisch beurteilt. Es ist auch verständlich: Ein Rüstungsvorhaben, das zwölf Jahre dauert, kann Unwägbarkeiten haben. Hier bitte ich Sie also zuzustimmen. Es bringt auch nichts, hier Schuldige zu suchen. Wir alle haben das damals geprüft. Es gab Subkommissionen. Man hat zugestimmt, und es geht nicht auf. Das ist die Gemeinsamkeit dieser beiden Anträge. Hier bitte ich Sie also, der Minderheit II (Glanzmann) zu folgen und damit dem Bundesrat.

Nun zur Frage der Personenwagen: Das ist eine Frage des Rechnungsmodells. Der Bund oder das VBS stellt diesen Fahrzeugpool auch für die anderen Departemente zur Verfügung. Das aus unserer Sicht Unschöne, und das wurde im Zusammenhang mit diesem Auftrag aufgegriffen, ist, dass wir dafür eigentlich Rüstungsgelder ausgeben müssen. Mit Rüstungsgeldern beschaffen wir Fahrzeuge, und wir erhalten von anderen Departementen dann eine Kostengutschrift, die uns nichts mehr nützt. In der Verwaltung heisst das "Monopolygeld". Es ist das Gleiche wie mit den Mieten. Man schiebt Geld hin und her, das aber eigentlich nicht kostenwirksam ist. Das ist aus unserer Sicht das Unschöne. Wir geben bares Geld aus, nicht nur wie hier für Fahrzeuge, wir bezahlen auch die Bundesratsjets mit barem Geld und erhalten Kostengutschriften. Wir transportieren noch anderes. Wir unterhalten die ganze Infrastruktur des Nachrichtendienstes für die zivilen Behörden. Wir betreiben einen Botschaftsfunk auf Kurzwelle. Das bezahlen wir aus unserem Budget und erhalten dafür Kostengutschriften. Das macht einige Hundert Millionen aus, gegen 300 Millionen Franken aus dem Rüstungsbudget, die für die übrige Verwaltung eingesetzt werden, und das gibt Gutschriften.

Jetzt können Sie das Problem hier lösen, indem Sie uns das verweigern, was aber natürlich zur Konsequenz hat, dass wir das Rechnungsmodell ändern müssen. Das geht dann aber Jahre, und so lange werden diese Fahrzeuge, die wir jetzt ersetzen sollten, nicht halten. Ich gebe durchaus zu, dass ich aus meiner Sicht Freude hätte, wenn dieses Rechnungsmodell noch etwas effizienter würde, wenn man sich der Kosten, die man verursacht, auch tatsächlich bewusst würde und das nicht nur mit einer papierenen Gutschrift hin und her schieben würde; das ist für die Verwaltung und, wie ich glaube, auch für Sie noch zu wenig wirksam. Aber ich meine trotzdem nicht, dass man es hier im Rüstungsbudget abhandeln sollte, weil es ein grundsätzliches Problem des neuen Rechnungsmodells ist - das aber all diese Vorzüge, die wir kennen, natürlich auch aufweist. Das VBS ist etwas sehr leidtragend, weil es immer bares Geld ausgibt und nur Gutschriften erhält.

Aber noch einmal: Diese 1000 Fahrzeuge sind nötig. Es ist auch so, dass Bundesangestellte heute selbstverständlich mit Mobility reisen, weil nicht für jeden, der ein Fahrzeug bestellt, ein solches zur Verfügung steht. Dieser Pool von 6000 Fahrzeugen ist aber eigentlich in etwa notwendig, um eine Mobilität zu gewährleisten, die auch effizient ist. Wir können ja auch nicht Beamte haben, die den ganzen Tag zu Fuss irgendwo herummarschieren, sondern wir wollen, dass die Arbeitszeit effizient eingesetzt wird. Also, ich meine, dass Sie auch hier dem Bundesrat folgen sollten. Wenn Sie das Problem der Verrechnung lösen wollen, müssen Sie das über das Finanzhaushaltgesetz und das neue Rechnungsmodell angehen, und das Rüstungsprogramm ist dafür nur bedingt geeignet.

Zur Frage der Kompensation, das beinhaltet ja der Antrag der Minderheit I (Allemann): Da möchte ich Ihnen noch einmal das System zu erklären versuchen. Wir kompensieren das ohnehin, weil das ein Verpflichtungskredit ist, der nicht unmittelbar budgetrelevant ist. Sie geben uns eigentlich das Okay, das jetzt zu beschaffen, und wir müssen nachher, in den kommenden Budgets, schauen, wie wir das einordnen, damit wir das auch bezahlen können, und wie das im Budget Platz hat. So gesehen kompensieren wir in den nächsten Jahren also ohnehin, was Sie heute beschliessen. Und wenn Sie das zusätzlich kompensieren, ist dies nicht budgetrelevant.

Es ist aber meiner Meinung nach doch auch nicht ganz glaubwürdig - ich darf Sie darauf hinweisen -: Von der Privatwirtschaft fordern Sie mit Schwerverkehrsabgaben usw. laufend Investitionen in den Lastwagenpark; wir sind bei Euro 5 und planen bereits Euro 6. Die Armee zwingen Sie dann aber, mit Fahrzeugen herumzufahren, die 30- oder gar 45-jährig und wirklich nicht effizient und umweltfreundlich sind und im Unterhalt jedes Jahr einfach teurer werden.

Wir ersetzen nicht alle Fahrzeuge, wir ersetzen einen kleinen Teil und fahren mit den anderen weiter. Wir benutzen auch stillgelegte Fahrzeuge weiter, indem wir Ersatzteile herausnehmen und sie in andere Fahrzeuge einbauen. Es ist nicht so, dass wir einfach alles fortwerfen; die Armee ist da sehr sparsam und geht mit dem Material angemessen um. Aber bei Fahrzeugen, die 30-jährig und älter sind, deren ursprüngliche Herstellerfirma - z. B. Saurer - nicht mehr besteht, wird es einfach zu teuer, Einzelteile anzufertigen. Bei Beschaffungsvorhaben beschaffen wir in der Regel gleichzeitig für etwa 25 Jahre Ersatzteile; was weiter geht, kann nicht beschafft werden und ist auf dem Markt nicht mehr verfügbar. Ich habe es etwas ironisch gesagt: Wenn ein einzelnes Ersatzteil durch einen "Kunsthandwerker" angefertigt werden muss, wird es einfach zu teuer; es ist auch nicht umweltfreundlich. Wir ersetzen etwa 10 Prozent der Fahrzeuge; das ist auch für eine kleinere Armee, die vielleicht sogar Herr Lang unterstützen würde, nicht zu viel.

So gesehen ist das Rüstungsprogramm nach meiner Meinung kein Verlegenheitsprogramm, sondern wir beschaffen, was nötig ist, was in dieser Zeit sinnvoll durch WTO-Ausschreibungen, also gemäss unseren Normen, beschafft werden kann. Wir haben bewusst darauf verzichtet, Ihnen etwas vorzuschlagen, was wir zwar brauchen, was aber nicht in der notwendigen Reife beschafft werden kann. Ich lasse mir nachher eher sagen, es sei ein Verlegenheitsprogramm, als dass ich Ihnen etwas unterbreite, was nicht genügend geprüft werden konnte. Das Führungsinformationssystem FIS Heer ist so ein Projekt, das man übers Knie gebrochen hat. [PAGE 1799] Bei der Einführung werden wir uns jetzt jahrelang damit auseinandersetzen müssen, weil man nicht genügend Abklärungen getroffen hat. Das vorliegende Rüstungsprogramm ist also kein Verlegenheitsprogramm, sondern es ist ein Programm, das in der verfügbaren Zeit ordentlich unterbreitet werden kann und das keine Überraschungen enthält.

Bei allem Verständnis für die politischen Zeichen, die Sie setzen wollen, ist nach meiner Meinung der Entwurf des Bundesrates, der durch die Minderheit II (Glanzmann) übernommen wird, eigentlich ausgewogen; er nimmt auf Ihre Bedenken Rücksicht. Den Frust, den Sie hier geäussert haben, habe ich auch empfunden. Ich meine aber, dass das, was der Bundesrat vorschlägt, eigentlich vernünftig ist.

Ich bitte Sie, der Minderheit II und damit dem Bundesrat zu folgen.