Villiger Kaspar · Bundesrat · 2003-06-03

Wortprotokoll

Sie befinden sich in einer verzwickten Lage - und ich natürlich auch. Ich habe es noch nie erlebt, dass sich am Schluss eigentlich noch zwei Konzepte gegenüberstehen und dann die Einigungskonferenz vielleicht noch zwischen zwei Gesetzen wählen muss. Ob das so ganz wahnsinnig seriös ist, weiss ich nicht.

Ich könnte vielleicht die bundesrätliche Präferenz so formulieren: Der Bundesrat ist der Meinung, der Systemwechsel habe Vorteile, dürfe aber nicht beliebig viel kosten. Das heisst, der Bundesrat ist bereit, für diese Vorteile etwas in den Systemwechsel zu investieren, das angemessen ist. Sollte es aber nicht zum Systemwechsel kommen, ist er klar der Meinung, dass sich eine Reform nicht rechtfertige: Er ist klar der Meinung, dass diese zu teuer sei für ein System, das politisch abgenutzt ist und wenig bringt.

Das ist der Grund dafür, dass ich Ihnen empfehlen möchte, für den Systemwechsel einzutreten, aber dem Bundesrat zu folgen. Sollten einander in der Differenzbereinigung beide Konzepte gegenüberstehen, dann lieber eine Nulllösung als die Reform, wie sie Ihr Rat vorschlägt.

Ich darf noch einmal kurz sagen, warum der Bundesrat der Meinung ist, das heutige System habe sich abgenutzt. Es geht erstens einmal um die Frage: Was sind beim Mietwert 100 Prozent? Dies ist fast entscheidender als die Frage, was 70 oder 60 Prozent sind. Zweitens geht es um den folgenden Umstand - Sie kennen die Zahlen alle schon -: Wir wissen, dass 58 Prozent der Liegenschaftsbesitzer eine positive Liegenschaftsrechnung haben. Das heisst, sie ziehen weniger ab, als ihnen an Eigenmietwert aufgerechnet ist. Sie zahlen also Steuern. 42 Prozent zahlen keine Steuern auf das Hauseigentum, weil sie eine negative Liegenschaftsrechnung haben. Aber die ganzen 100 Prozent (Gesamtrechnung) haben im Durchschnitt eine negative Liegenschaftsrechnung, d. h., 100 Prozent ziehen mehr ab, als 58 Prozent aufrechnen. Jetzt noch die Frage: Sind es eher die höheren oder die tieferen Einkommen, die eine negative Liegenschaftsrechnung haben? Es sind eher die höheren Einkommen.

Dieses System ist theoretisch zwar korrekt und gut, weil man sagt: Ich habe einen immateriellen Wert und kann die Gewinnungskosten abziehen. Aber wenn Sie die faktischen Verhältnisse anschauen, stellen Sie fest, dass diejenigen, die noch andere Vermögenswerte besitzen, Vorteile haben. Das System wird praktisch zum Steuersparen benutzt. In diesem Sinne ist es verzerrt. Wenn Sie jetzt beim Eigenmietwert noch um 10 Prozent auf 60 Prozent heruntergehen, werden die Verzerrungen, die so schon eigentlich nicht akzeptabel sind, noch vergrössert.

Das ist das Problem. Wenn wir jetzt im Schlaraffenland wären, hätte der Bundesrat nichts dagegen zu sagen: Gut, gehen wir jetzt auf diese 60 Prozent! Aber das sind wir ja nicht. Diese rund 100 Millionen Franken - oder inklusive Kantonsanteile 145 Millionen - Steuerausfälle kommen sehr rasch, noch in die Finanzplanperiode, und diese müssen Sie irgendwo noch wegsparen. Diese Millionen sind nicht geschenkt; die müssen Sie irgendwo anders noch wegsparen oder durch eine andere Steuer ersetzen. Etwas anderes gibt es unter dem Regime der Schuldenbremse nicht, das müssen Sie wissen.

Jetzt kommt die Frage betreffend den Systemwechsel: wenn ja, warum nicht nach der Fassung des Nationalrates? Dem Bundesrat ist es klar, dass es flankierende Massnahmen braucht. Für Jungbesitzer braucht es die Möglichkeit, etwas abziehen zu können. Aber wenn ich hier jetzt Herrn Fünfschilling etwas sagen darf: Natürlich kommt für den Jungbesitzer der Moment, wo er nichts mehr abziehen kann. Aber ich habe immer den Eindruck, man vergisst, dass es ja dann keinen Eigenmietwert mehr gibt, man hat dann also weniger Steuern als heute.

Wenn man sagt, was der Bundesrat zum Abziehen vorgeschlagen habe, sei zu mickrig, muss man immer berücksichtigen: Zuerst einmal gibt es den Eigenmietwert nicht mehr. Sie können zwar weniger abziehen - aber von einem viel tieferen Niveau aus. Wenn Sie die nationalrätliche Lösung nehmen, werden mittelständische Leute über Jahre alles abziehen können, und das ist gegenüber denen, die nicht in dieser Lage sind, ungerecht. Sie haben dann eine Ungleichbehandlung zwischen jenen, die eben nichts mehr abziehen können, und solchen, die faktisch über fünf Jahre alles oder vielleicht sogar in der degressiven Phase auch noch eine Zeit lang alles abziehen können. So gesehen geht das zu weit. Eigentlich müsste der hundertprozentige Systemwechsel eben so sein, dass man gar nichts mehr abziehen kann - weder Unterhalt noch Schuldzinsen. Aber wir glauben, dass es vor allem bei den Schuldzinsen wichtig ist, eine Übergangslösung zu treffen. Beim Unterhalt ist es weniger angesagt. Dort haben wir eine raffinierte Lösung vorgeschlagen, indem wir sagen: Der Normunterhalt soll nicht abgezogen werden können, aber wir wollen für das Gewerbe, für die Förderung des Eigentums bei einem überdurchschnittlichen Bedarf eben doch einen Abzug zulassen; alle fünf Jahre ein bisschen mehr. Das ist eine nicht unelegante Lösung.

Nun hat der Nationalrat in allen Bereichen übertrieben. Ich verstehe schon, weshalb. Ich verstehe auch das Problem von Herrn Dettling. Er hat natürlich das Problem, dass es in seinem Verband Leute gibt, die vom heutigen System ganz klar profitieren. Das sind die 42 Prozent Hauseigentümer, die so viel mehr abziehen, als den 58 Prozent aufgerechnet wird. Wenn es nun einen Systemwechsel gibt, mag das noch so viel gerechter sein; es gibt Verlierer und Gewinner. Der Nationalrat hat eine Lösung gesucht, die möglichst wenig Verlierer schafft. Deshalb ist es vielleicht nicht einmal völlig falsch, was Frau Beerli gesagt hat. Es ist so eine Mischlösung herausgekommen: im Prinzip ein Wechsel, aber doch die Segnungen des anderen Systems beibehalten.

Das ist "das Weggli und der Batzen". Das ist "le beurre et l'argent du beurre". Wenn Sie einen korrekten Wechsel machen wollen, kommen Sie nicht darum herum - und deshalb geben wir eine lange Übergangszeit vor -, dass die heutigen Profiteure des bestehenden Steuersystems halt etwas abbauen müssen. Diese sind dagegen, diese melden sich, und deshalb kann ich Ihnen nichts anderes als Folgendes empfehlen:

Wenn Systemwechsel, dann gemäss Antrag Bundesrat. Wenn Sie dem Bundesrat zustimmen - das andere ginge mir klar zu weit -, könnte ich mir sogar vorstellen, dass sich der Bundesrat, sollte es ein Referendum gegen das Paket geben oder so, beim Gesamtpaket gewisse Haltungsfragen stellen müsste. Ich könnte mir dann durchaus vorstellen, dass man an der Einigungskonferenz noch ein bisschen über den Antrag des Bundesrates hinausgehen könnte - beim Schuldzinsenabzug in der Anfangsphase zum Beispiel eher noch als beim Unterhalt, wo es eigentlich nicht gerechtfertigt ist -; wir würden Ihnen so doch eine Lösung geben, die etwas weiter ginge.

Sollten Sie in der Einigungskonferenz aber beim anderen System bleiben, wäre aus bundesrätlicher Sicht die Nulllösung die beste. Hier halte ich es eigentlich mit Herrn Brändli; diese Lösung wäre finanzpolitisch im Moment natürlich die absolut vertretbarste. Man könnte sich dann immerhin fragen, ob man etwas beim Bausparen macht, ob man dort einen etwas kleineren Akzent setzt, damit das Resultat nicht ganz null ist - für Herrn Dettling. Das könnte ich mir durchaus vorstellen. Man kann immer noch über das Modell streiten, aber das wäre irgendwo noch vertretbar. - Ich weiss, das hilft Ihnen vielleicht auch nicht sehr viel weiter.

Zusammenfassend nochmals: Auf der Basis seines Entwurfes würde der Bundesrat den Systemwechsel bevorzugen. [PAGE 404] Die Lösung in Bezug auf die Kantone mit sehr viel Tourismus, mit Zweitwohnungen, ist auf der Basis, wie sie der Bundesrat vorschlägt, machbar. Sie müsste mit den Kantonen noch im Detail ausgehandelt werden und könnte auf Verordnungsbasis - nicht unvernünftig - realisiert werden. So gesehen ist sie also machbar.

Sollten Sie sich für die jetzige Lösung entscheiden, müsste ich in der Differenzbereinigung dann eher auf eine Nulllösung hinarbeiten. Sie könnten das dann mit einer Parlamentarischen Initiative irgendwie wieder aufnehmen. Es ist mir klar, es ginge dann wieder einige Zeit. Im Vordergrund steht aber Folgendes: Wenn Sie wenig Geld haben, müssen Sie das Nötige tun und nicht das, was "nice to have" ist. Ich stehe immer noch zum Familienbesteuerungspaket. Mir stinkt es, dass es zu früh kommt; das ist falsch, aber das haben Sie so entschieden, das ist zu akzeptieren, es ist Ihr Recht. Aber immerhin bereinigen wir hier bei der Familienbesteuerung einen Missstand, der in Bezug auf die steuerliche Behandlung der Ehepaare im Vergleich zu jener der Konkubinatspaare seit Jahren besteht. Beim Stempel ist es so, dass mir das, was wir dort machen, auch gar nicht passt, aber dort rennen wir den Fakten nach. Das müssen wir tun, weil wir sonst Arbeitsplätze verlieren und das Steuersubstrat ohnehin nicht haben. Beim Hauseigentum ist es "nice to have". So gesehen wäre mir natürlich ein Steuerpaket, das sich auf das Nötige beschränkt, schon etwas lieber.

Entschuldigung, dass ich ein bisschen länger gesprochen habe, aber ich musste das Materielle etwas mit dem Taktischen mischen. Ich bitte nun um den Geist der Erkenntnis bei Ihrem wichtigen Entscheid.