Villiger Kaspar · Bundesrat · 2000-03-06

Wortprotokoll

Die Fragen, die hier aufgeworfen worden sind, beschäftigen den Bundesrat intensiv. Sie beschäftigen auch mich, es sind legitime Fragen. Ich werde etwas zu den einzelnen Punkten sagen und im Laufe meiner Ausführungen auf die besonderen Fragen, die aufgeworfen worden sind, besonders eingehen.

Zur Frage, ob man von Staates wegen eine Bank retten muss, wenn sie ins Torkeln kommt: In einer Marktwirtschaft darf unternehmerisches Scheitern nicht zu einer staatlichen Intervention führen. Das gilt auch beim Scheitern einer Bank. Keine private Bank - sei sie noch so gross und ihre Wettbewerbsstellung noch so bedeutend - darf auf staatliche Rettungsaktionen vertrauen. Das ist das Problem des "moral hazard"; Herr Strahm hat das zu Recht angeführt. Staatliche Absicherung für Private kann falsche Anreize schaffen, und zwar dahingehend, dass unternehmerische Risiken auf Gemeinwesen abgewälzt werden. In einem marktwirtschaftlichen System sind Verluste eines Bankenzusammenbruches von den Eigentümern und allenfalls von den Gläubigern zu tragen; es ist systemfremd, diese Verluste der Allgemeinheit aufzubürden. Eine Intervention und eine finanzielle Unterstützung vonseiten des Gemeinwesens könnte höchstens dann diskutiert werden, wenn es nicht um den Einzelfall einer überschuldeten Bank ginge, sondern um erhebliche Risiken für das System als Ganzes, und wenn die volkswirtschaftlichen Kosten einer Liquidation diejenigen einer staatlichen Unterstützung überstiegen; doch das müsste schon sehr sorgsam abgewogen werden. Es ist nur im Einzelfall möglich, so etwas überhaupt zu beurteilen. Aber der Grundsatz, wonach keine Bank "too big to fail" ist, ist sehr, sehr wichtig.

Es stimmt übrigens auch nicht, wie man oft sagt, dass die Gewinne den Privaten und die Verluste der öffentlichen Hand zufallen würden. Alle diese Kredite, die aus Stabilisierungsgründen vom Währungsfonds usw. gewährt worden sind, sind meines Wissens entweder noch hängig oder zurückbezahlt, aber eigentliche Verluste sind hier ausser bei Umschuldungen bei sehr armen Ländern noch nicht eingetreten. Man muss also etwas aufpassen, wenn man das als Schlagwort braucht.

[PAGE 30] Nun zu Ihren Fragen und zur Aufsicht über die Banken: Die Bankenaufsicht ist, da hat Herr Kaufmann Recht, etwas sehr Komplexes geworden. Die Bankenaufsicht ist etwas Nationales, aber unsere Global Players sind international tätig, und wenn es um die Sicherheit des globalen Gesamtsystems geht, müssen die nationalen Aufsichtsgremien funktionieren, weil sonst das Fehlen einer Aufsicht in einem Land zu einer Turbulenz führen könnte, die um den ganzen Globus geht. Diesbezüglich haben wir einiges eingeleitet, aber die Eidgenössische Bankenkommission erledigt diese Aufsicht selbstständig und, wie ich meine, auch sehr qualifiziert.

Grosse, global tätige Finanzkonglomerate stellen natürlich ein erhöhtes Risiko für die einzelnen Volkswirtschaften dar. Ich nenne dazu eine Zahl, weiss aber nicht, wie die neueste lautet: Der Bund hat etwa 100 Milliarden Franken Schulden, und wir empfinden das zu Recht als gigantisch. Aber die Bilanzsumme der UBS war, zumindest bei der Gründung, etwa zehnmal höher, nämlich 1000 Milliarden Franken. Sie sehen hier die Verhältnisse: Auch ausgefeilteste Risikoüberwachungssysteme bieten keine absolute Garantie gegen Gläubigerverluste.

Hier gibt es verschiedene Möglichkeiten: Man kann Eigenmittel nehmen. Wir sind der Meinung, Eigenmittelvorschriften seien ein gutes Instrument, wenn auch vielleicht nicht das allein selig Machende. Ich habe auch Verständnis für die Meinungen, die hier geäussert worden sind. Die Frage ist aber berechtigt, ob man bei den international tätigen Grossbanken die Eigenmittel nicht erhöhen sollte. Wir unterstützen diese Diskussion, aber es ist eine international koordinierte Diskussion. Ich komme bei der Interpellation Schmid Samuel (98.3008) im Zusammenhang mit dem Basler Ausschuss darauf zurück.

Schon vor der Grossfusion zur UBS hat die EBK beschlossen, die Aufsicht über die Grossbanken materiell und personell zu verstärken. Sie hat das gemacht. Ich bin durchaus der Meinung, Aufsicht sei ein Instrument. Die EBK hat die Abteilung Grossbanken geschaffen. Der Sollbestand ist erreicht, und die Abteilung ist vollständig operationell. Je ein Wirtschaftsprüfer für je eine Grossbank ist dabei, der das aus gesamtheitlicher Sicht anschaut. Dann hat es Spezialisten für bankenübergreifende Beurteilungen. Es hat auch Juristen usw. Wir haben das also verstärkt. Das wird von den Betroffenen selber bezahlt.

Die Kontrolltätigkeit der bankenexternen Revisionsstellen wird durch direkte Überwachungsmassnahmen durch die EBK so ergänzt, dass man quartalsweise Aussprachen mit der Konzernleitung der Grossbanken hat und Aufsichtsbesuche bei den Grossbanken in London und New York macht - das hat stattgefunden -, dass man die Zusammenarbeit mit den ausländischen Aufsichtsbehörden intensiviert und dass auch Meetings zur Koordination der Arbeit der verschiedenen Aufsichtsbehörden stattfinden. Das ist wichtig.

Dank der Gesetzesänderung, die Sie beschlossen haben, sind auch Vor-Ort-Kontrollen im Ausland in enger Zusammenarbeit mit lokalen Aufsichtsbehörden möglich - natürlich auch umgekehrt. Das alles belastet den Bundeshaushalt nicht, weil es von den Banken bezahlt wird. Wir haben auch zwei Expertenkommissionen eingesetzt, die den Fragenkomplex durchleuchten. Die Untersuchung der Frage der Bankenliquidation ist eben erst angelaufen. Das andere ist die Gruppe Zufferey, auf die ich ebenfalls zurückkomme. Wir sind der Meinung, dass wir doch signifikante Fortschritte bei der Überwachung der Grossbanken gemacht haben.

Herr Strahm hat die Ressourcen der EBK noch etwas detaillierter angesprochen. Wir haben nun die Bankenverordnung geändert. Man wollte eigentlich volle Freiheit geben. Ich habe mich dagegen immer etwas gewehrt, weil ich glaube, dass das nicht nötig ist. Wir haben aber die Verordnungen angepasst. Die EBK kann den Stellenbestand nun relativ leicht vergrössern, wenn sie das will. Sie kann unter bestimmten Voraussetzungen für Spezialisten auch von der Besoldungsstruktur der allgemeinen Bundesverwaltung abweichen. Sie hat also mehr Flexibilität. Wir haben ihnen auch bei der Ausgabenbudgetierung Erleichterungen gegeben. Wir haben eine Art Globalkredit. So können notwendige Investitionen rascher getätigt werden. Man will damit jetzt Erfahrungen sammeln, aber ich bin der Meinung, dass das eine signifikante Verbesserung der Situation darstellt.

Die Eigenkapitalbestimmungen, das Postulat der WAK, haben wir immer ernst genommen. Wir vertreten an sich eine Erhöhung der Eigenmittel - ich hätte fast von "Eigenmieten" gesprochen, aber das ist déformation professionnelle. Wir sind der Meinung, die Vorschriften würden an sich nicht genügen. Ich muss aber sagen, dass der Basler Ausschuss im Moment eher in eine andere Richtung geht. Irgendwie hat sich das angelsächsische Denken eben durchgesetzt, bei dem man die Verstärkung der Sicherheit des Systems eher beim Risikomanagement als bei der Eigenmittelausstattung sieht.

Das hat damit zu tun, dass die grossen Banken möglichst wenig Eigenmittel haben möchten, um möglichst hohe Kapitalrenditen ausweisen zu können. Das hat natürlich seine Problematik. Je komplexer es wird - das hat Herr Kaufmann eindrücklich gesagt -, desto komplexer werden auch die mathematischen Formeln zur Risikobewertung. Ich habe einmal Ingenieurwesen studiert, aber ich staune nur über diese Formeln. Die kann der normale Revisor gar nicht mehr beurteilen. Aber es geht nun einmal in diese Richtung. Da kann man sich die Frage stellen, ob wir - und das möchte Herr Strahm - im Alleingang die Eigenmittelvorschriften für die grossen Banken verstärken sollten.

Da muss ich nun einfach zur Vorsicht mahnen, denn diese Banken sind auf globalen Märkten tätig und müssen global wettbewerbsfähig sein. Wir können ihnen nicht Vorschriften auferlegen, die ihre Konkurrenten in anderen Ländern nicht haben, weil wir sonst die Wettbewerbsfähigkeit der eigenen Banken schmälern und vielleicht sogar Mitverursacher von Sitzverlegungen sind. Deshalb muss man das sehr genau anschauen. Aber das Problem besteht, und wir werden unseren Einfluss im Basler Ausschuss weiter in dieser Richtung geltend machen.

Ich komme noch kurz auf die Expertengruppe Zufferey zu sprechen. Ich habe sie eingesetzt, weil ich genau wie Sie die Sorge hatte: Sind wir mit unserem System eigentlich noch up to date, sind wir zeitgemäss? Zufferey hat in zwei Untergruppen zu arbeiten angefangen und war letzte Woche für einen Zwischenbericht bei mir. Ich habe den Eindruck, dass die Kommission Substanzielles leistet und kompetent an die Arbeit gegangen ist. Es gibt auch intern unterschiedliche Meinungen; das ist ein gutes Zeichen, d. h., dass man in die Tiefe geht. Es geht dort um die Frage, ob man ein Finanzdienstleistungsgesetz schaffen müsse oder ob man gewisse Vorschriften in anderen Gesetzen - Börsengesetz, Gesetze für Fonds, für Vermögensberater usw. - verstärken soll. Da scheint es, dass ein gewisser Handlungsbedarf besteht; aber ob es ein eigenes Gesetz braucht oder nicht, ist noch offen.

Ich erzähle das auch deshalb, weil man sich in Bezug auf die Frage Gedanken macht, ob alle Banken über den gleichen Leisten geschlagen werden müssen - wie das Herr Hess hier angeführt hat - oder ob unterschiedliche Banken unterschiedlich behandelt werden könnten, so dass z. B. die Eigenmittelvorschriften für kleinere Banken eher etwas rigider sind, diese dafür bei den Risikoberechnungen nicht mitmachen müssten, im Zusammenhang mit den Hedge-Fund-Geschichten usw. Ich kann noch nicht sagen, ob es in diese Richtung geht, aber es ist ein Denkansatz, der von der erwähnten Expertengruppe im Moment geprüft wird. So viel zu all diesen Dingen.

Ich glaube, für das Anliegen von Herrn Strahm ist die Motionsform nicht geeignet, weil das zu weit ginge. Aber auf ein entsprechendes Postulat einzugehen - das ist nicht bestritten -, sind wir aus den erwähnten Gründen durchaus bereit.

[VS]