Widmer-Schlumpf Eveline · Bundesrat · 2014-09-09

Wortprotokoll

Wir haben die ursprüngliche Fassung diskutiert. Sie steht immer noch, es gibt noch keine andere Fassung. Es geht immer noch um die Frage, wie wir die Unterstellung unter die Geldwäschereibestimmungen machen wollen, einschliesslich einer risikobasierten Aufsicht für bestimmte Berufe im Nichtfinanzsektor.

Vielleicht als Vorbemerkung: Es gibt keinen allgemeinen Schwellenwert. Ein Wert von 100 000 Franken schien uns pragmatisch, weil der Schweizer Durchschnittsbürger oder die Schweizer Durchschnittsbürgerin kaum mehr als 100 000 Franken in bar bezahlen wird. Das scheint uns ein Wert zu sein, der vernünftig ist. Aber einen allgemeinen Schwellenwert gibt es nicht. Gafi sieht nur für Edelmetall- und Edelsteinhändler einen Schwellenwert vor: Der Standard-Schwellenwert beträgt hier 15 000 Euro. Mit einem Betrag ab 100 000 Franken haben wir also keinen Swiss Finish vorgeschlagen, ich denke vielmehr, dass wir hier noch sehr offen sind und auch eine offene Lösung gesucht haben.

Wir haben im Entwurf die Verankerung der Pflicht festgehalten, ab 100 000 Franken einen Finanzintermediär beizuziehen, und bei Grundstückkaufverträgen muss die Urkundsperson ablehnen, wenn der Nachweis, dass ein Finanzintermediär eingeschaltet ist, nicht vorliegt. Ich kann Ihnen versichern, Herr Minder: Ich erschrecke nicht so schnell, ich wurde durch die Diskussion im Nationalrat nicht aufgeschreckt, und wir haben uns auch nicht besonders unwohl gefühlt. Wir sind uns aber bewusst, dass wir versuchen sollten, für die Bereinigung dieser Differenz einen möglichen Mittelweg zu finden. Das war dann auch die Arbeit, die wir gemacht haben: Wir wollten aufzeigen, welche Möglichkeiten wir hätten. Was Herr Ständerat Minder heute vorgetragen hat, ist ja nicht ein Vorschlag, der heute diskutiert werden soll, sondern das war eine Gesprächsunterlage, die ich in die Kommission eingebracht hatte. Es ist keine neue Idee, es sei denn, Sie sagen, dass eine Idee, die wir vor neun Jahren hatten, immer noch neu sei. Das ist eher eine Frage der Bewertung. Die Frage der Unterstellung - im Sinne, wie wir sie verstehen, indem wir sagen, dass der Einzelne ab einer gewissen Summe selber für die Einhaltung der Sorgfaltspflicht sorgen muss - hatten wir bereits 2005 in der Vernehmlassungsvorlage.

Dort haben wir auch die Kriterien festgelegt, die heute wieder zur Diskussion stehen. Was muss dann ein Händler konkret machen? Was muss der Händler beispielsweise in einer Bijouterie machen? Er muss ab diesem Betrag von 100 000 Franken die Vertragspartei identifizieren. Er muss feststellen, ob es um den wirtschaftlich Berechtigten geht, er muss das dokumentieren. Das müssen im EU-Raum die Händler in der Regel ab 15 000 Euro machen. Meldepflicht besteht nur dann, wenn ein erhärteter Verdacht auf Geldwäscherei oder ein Transaktionsverbot besteht. Hier haben Sie also klare Limiten. Es heisst nicht, dass jeder, der mit mehr als 100 000 Franken im Laden erscheint, gerade verdächtig ist. Es gibt keinen Generalverdacht.

Wir haben auch darüber diskutiert - das wäre eigentlich der Unterschied zum Antrag Hess Hans -, dass eine Wahlmöglichkeit bestehen solle. Der Händler oder die Händlerin soll die Möglichkeit haben, statt mit Ausweiskontrollen usw. die Sorgfaltspflichten selbst wahrnehmen zu müssen, trotzdem einen Finanzintermediär einzuschalten. Dann müssten diese Voraussetzungen bzw. Vorschriften nicht eingehalten werden. Wir haben das offengelassen.

Mit Bezug auf die Meldestelle - das haben Sie auch noch erwähnt, Herr Minder, das ist eine weitere Frage - haben wir auch eine Differenz, darüber haben wir diskutiert. Ich möchte Sie bitten, beim Antrag Ihrer Kommission zu bleiben bzw. bei der Fassung Ständerat und Bundesrat.

Ich möchte noch zum Antrag Hess Hans etwas sagen. Es geht ja in die Richtung, die wir bei einer Aussprache in der Kommission gehabt haben. Ich möchte Ihnen einfach sagen, was Gafi verlangt, falls man dann alles unterstellen will. Nach Gafi besteht die Möglichkeit, dass man alle relevanten Branchen unterstellt; ich sage Ihnen dann noch, was darunterfällt. Oder Sie können eine Schwelle einbauen - was wir vorschlagen, weil es nach unseren Erfahrungen im Jahr 2005 mit den verschiedenen Händlern eben sehr schwierig ist, verständlich zu machen, dass alle unterstellt sein sollen. Darum haben wir uns für den pragmatischen Weg mit der Schwelle entschieden.

Man kann über beides diskutieren. Ich sage Ihnen jetzt, wer den Regelungen unterstellt wird, wenn nicht einfach eine Schwelle eingebaut wird, die vertretbar ist. Damit sehen Sie auch, inwiefern der Antrag Hess Hans davon abweicht. Die Gafi-Empfehlung 22 verlangt die Unterstellung von Unternehmen und Berufen bzw. die Meldepflicht von Immobilienmaklern - das wäre bei Ihnen abgedeckt, Herr Ständerat Hess - und von Edelmetall- und Edelsteinhändlern - das wäre bei Ihnen auch abgedeckt -, wenn sie mit einem Kunden Bargeldtransaktionen abwickeln. Jetzt kommt etwas, was bei Ihnen nicht abgedeckt ist - ich verstehe das, Sie vertreten die Notare, haben Sie gesagt -, nämlich die Unterstellung der Rechtsanwälte, der Notare und der anderen selbstständigen Angehörigen von Rechtsberufen sowie von Buchprüfern. Das ist eine zwingende Gafi-Vorschrift, wenn sie für ihre Mandanten Transaktionen im Bereich Kauf und Verkauf von Immobilien vorbereiten oder ausführen. Ich bin selbst auch Notarin; solche Mandate sind für Notare immer wieder Geschäfte, die sie begleiten können.

Der Antrag Hess Hans läuft auch darauf hinaus, dass nur einzelne Händler, die Bargeld entgegennehmen, den Regelungen unterstellt sein sollen. Also ist er in diesem Sinne nicht oder nicht vollständig Gafi-konform. Herr Hess, Sie verlangen die Einhaltung minimaler Sorgfaltspflichten, wenn ich das richtig sehe. Sie wollen eine Identifizierungs- und Dokumentationspflicht - und nichts anderes. Das ist etwas zu wenig. Es geht schon in die richtige Richtung, aber es ist etwas zu wenig. Was Sie in Ihrem Antrag nicht aufgenommen, wir aber auch diskutiert haben, ist eine Wahlmöglichkeit; das scheint mir schon noch prüfenswert zu sein. Mir scheint es schon richtig, dass man eine Wahlmöglichkeit hat, auch als Betroffener aus dieser Branche, dass man also sagen kann: "Ich schalte einen Finanzintermediär dazwischen, und dann ist für mich die Sache erledigt; dann muss ich nicht selbst die Einhaltung der Sorgfaltspflicht überprüfen, dann muss ich keine Revisionsstelle haben." Darüber kann man diskutieren.

Ihr Antrag geht unseres Erachtens in die richtige Richtung, er ist aber noch nicht ganz vollständig. Darum, meine ich, ist es richtig, wenn man das Anliegen in einer zweiten Runde diskutiert, aber jetzt am Vorschlag festhält, den wir gemacht haben und den der Nationalrat übernommen hat.