Villiger Kaspar · Bundesrat · 2001-11-16

Wortprotokoll

Ich möchte Ihnen eigentlich empfehlen, diesen Bundesbeschluss nicht mit Dingen zu belasten, die für die Umsetzung eines Finanzierungsbeschlusses nicht direkt nötig und zwingend sind. Ich befürchte nämlich, dass beim Ständerat wenig Verständnis für solche Sonderanliegen vorhanden sein wird, und das könnte zu einer Differenzbereinigung führen, die es verhindern könnte, dass wir während dieser Sondersession fertig werden. Wir sind ganz klar der Meinung: Es geht um so viele Tausend Leute, deren Schicksal von dieser Vorlage abhängt, es sind so viele Milliarden auch im Spiel, dass es unzumutbar wäre, hier auch nur den Hauch einer Unsicherheit bis in die Wintersession zu belassen.

Zu den Anträgen im Einzelnen, zuerst zum Antrag Messmer: Ich wäre ein schlechter Finanzminister, wenn ich es nicht anerkennend zur Kenntnis nehmen würde, dass mir jemand helfen möchte, eine Ausgabe zu finanzieren. Ich habe darauf hingewiesen, dass der Bundesrat nicht beabsichtigt, eine Sonderfinanzierung oder eine Sondersparübung zu machen, sondern dass diese einmalige Ausgabe letztlich über die Verschuldung finanziert werden soll. Die Idee, die Herr Messmer hier hat, ist an sich vertretbar. Sie hat einfach den Nachteil, dass sie an sich schon umstrittene Geschäfte miteinander verknüpft. Das ist nie ohne Problematik. Wenn ich den Antrag lese und analysiere, stelle ich fest: Da es darin "so weit als möglich" heisst, besitzt der Antrag eher deklamatorischen Charakter, weil er nicht zwingend ist. Das ist für mich aber schon ein Grund, ihm nicht zuzustimmen, weil in der Differenzbereinigung der Ständerat - so, wie ich ihn kenne - nicht viel Musikgehör zeigen wird; dies vor allem, weil wir in der ständerätlichen Kommission bereits einen ähnlichen Antrag besprochen haben.

An sich müsste Herr Messmer dieses Anliegen einbringen, wenn es um die Solidaritätsstiftung und um die Verwendung der Goldreserven geht. Dort stellt sich das Problem, dass bei der Vorlage über die Verwendung der Goldreserven an sich keine Differenzen mehr bestehen. Es gibt nur noch Differenzen in anderen Bereichen. Ohne Differenzen ist es zwar nicht unmöglich, aber auch nicht ganz einfach, das Verfahren wieder aufzubrechen. Es ist Herrn Messmer selbstverständlich unbenommen, es dort noch einmal zu versuchen. Ich fürchte aber, dass das Drittelsmodell so ausgewogen ist, dass es nicht ganz einfach werden dürfte. Ich würde es im Prinzip vorziehen, das nicht hier zu behandeln; es ist jedoch nicht ausgeschlossen, dass die Frage dannzumal in der Differenzbereinigung noch einmal besprochen wird.

Zum Antrag Spielmann betreffend Einsitznahme von Personalvertretern im Verwaltungsrat und gleichzeitig zum Antrag Leutenegger Oberholzer: Zwischen den beiden Anträgen gibt es zwei Unterschiede. Herr Spielmann möchte zwei Vertreter, Frau Leutenegger Oberholzer eine "angemessene" Vertretung. Frau Leutenegger Oberholzer schreibt in ihrem Antrag, "der Bundesrat setzt sich dafür ein", Herr Spielmann macht den Einbezug von Personalvertretern zur zwingenden Bedingung für die Freigabe dieser Gelder.

Zum Grundsätzlichen: Die Erfahrungen mit Personalvertretern in Verwaltungsräten werden unterschiedlich beurteilt. Häufig werden sie als sehr gut beurteilt, und es spricht einiges dafür, auch das Personal in eine gewisse Verantwortung für die Unternehmung einzubeziehen. Es gibt aber auch Leute, die sagen, der Personalvertreter sei in einer schwierigen Doppelrolle. Ich will mich hier der Äusserung einer eigenen Meinung enthalten. Der Bundesrat hat sich darüber nicht unterhalten. Der Bundesrat hat allerdings in den Betrieben, in denen der Bund eine Mehrheit hat - Post und SBB -, Personalvertretungen zugestimmt.

Ich gehe davon aus, dass in dieser neuen Gesellschaft letztlich die Aktionäre darüber entscheiden, wen sie in den Verwaltungsrat wählen. Dort ist die öffentliche Hand in der Minderheit, und der Bund verfügt nur über 20 Prozent des Kapitals. Wir können also ohnehin nicht versprechen, dass wir so etwas durchsetzen können. Nach meiner Beurteilung werden sich die Investoren in dieser Situation sagen, sie wollten in diesem knallharten wirtschaftlichen Umfeld keine Verpflichtungen eingehen, die über jene des OR hinausgehen. Deshalb möchte ich Ihnen dringend empfehlen, den Antrag Spielmann abzulehnen. Die Aktionäre würden eine Bindung dieser Geldsprechung an eine solche Bedingung sicherlich nicht akzeptieren können, weil sie in der Vereinbarung nicht enthalten ist.

Der Antrag Leutenegger Oberholzer bittet den Bundesrat, sich für eine Personalvertretung einzusetzen. Ich wäre Frau Leutenegger Oberholzer dankbar, wenn auch sie nicht eine sachfremde Bedingung zu einem Finanzierungsbeschluss aufrechterhalten würde. Aber was ich ihr zusichern könnte, ist, dass wir dieses Problem im Kreis der Investoren und der für den Verwaltungsrat Verantwortlichen zur Diskussion stellen, zur Sprache bringen und auch die Vorzüge einer solchen Vertretung entsprechend herausstreichen würden.

Zu den verschiedenen Anträgen Grobet: Ich weiss nicht, ob ich die richtige Reihenfolge finde. Mit einem seiner Anträge möchte Herr Grobet die Kredite an die Bedingung binden, dass der Bund in der neuen Gesellschaft so etwas wie umwandelbare Obligationen bekommt. Das haben wir den Investoren zur Diskussion vorgelegt. Die Investoren hatten für diese Sache kein Musikgehör, weil es natürlich eine Verwässerung des Wertes ihrer Mittel wäre. Umgekehrt wollten die Investoren - oder wenigstens ein Teil davon -, dass der Bund in der Übergangszeit Gelder für die ersten Anfangsverluste einschiesst. Wir haben dann ausgehandelt, auf diese Option zu verzichten. Dafür waren die Investoren einverstanden, die Anfangsverluste mit dem Kapital aufzufangen, an dem wir uns auch mit 20 Prozent beteiligen. Aber diese eine Milliarde Franken wird zu 80 Prozent von den anderen Aktionären aufgebracht. Wir finden, das sei ein guter Tausch gewesen. Den Antrag Grobet würden wir niemals durchbringen. Das würde die Vereinbarung sicher zu Fall bringen.

Zum zweiten Antrag Grobet betreffend die Bedingungen im Verwaltungsrat der begünstigten Gesellschaften - hier geht es um die Crossair; bei der Swissair, die im Nachlassverfahren steht, ist es ein Überbrückungskredit -: Hier haben wir vereinbart, dass der Bund eine Vertretung erhält. Das ist an sich gelöst, Herr Siegenthaler wird diese Vertretung übernehmen. Hingegen wäre es dann nicht mehr gerechtfertigt, [PAGE 1516] das sozusagen auf Dauer festgeschrieben zu haben, wenn wir uns einmal von den Aktien trennen. Deshalb bitte ich Sie, auch diesen Antrag abzulehnen.

Laut drittem Antrag Grobet soll ein Kontrollorgan eingesetzt werden mit der Aufgabe, die Verwendung der Kredite zu überwachen. Bei den Langstreckenflügen ist das der Fall, weil die Eidgenössische Finanzkontrolle dort sehr gute Arbeit leistet und praktisch jede Zahlung im Detail überprüft. Deshalb müssen Sie das hier nicht festschreiben; das machen wir ohnehin. Das ist eine Bedingung des Vertrages. Bei der Crossair hingegen verletzt das die obligationenrechtlichen Bestimmungen, und andere Aktionäre würden es nicht gestatten, dass ein Einzelaktionär mit einer Minderheitsbeteiligung eine besondere Kontrolle ausüben könnte. Ich muss Sie dringend bitten, diesen Antrag abzulehnen.

Laut letztem Antrag von Herrn Grobet sollen die Kredite nur freigegeben werden, wenn die Tochtergesellschaften der Swissair-Gruppe aufrechterhalten werden können: Gate Gourmet, Swissport, Atraxis und SR Technics. Das würde ich auch nicht in den Bundesbeschluss aufnehmen, aber es ist klar, dass das für uns eine Bedingung ist, weil diese Firmen überleben müssen. Im Moment ist es so, dass die Überbrückungsfinanzierung für Atraxis und SR Technics durch die Kantone Zürich, Genf und Basel sowie die Flughafengesellschaft und die Banken sichergestellt ist. Bei Swissport steht der Verkauf bevor, und Gate Gourmet ist überlebensfähig. Ich glaube, dass es nicht nötig ist, das festzuschreiben, aber wir sind uns bewusst, dass die flugnahen Bereiche überleben müssen. Ich bitte Sie, auch diesen Antrag abzulehnen.

Zum Antrag Suter: Hier muss ich Ihnen zuerst sagen, dass der erste Teil des Antrages für uns völlig undurchführbar ist, und zwar deshalb, weil hier eigentlich von der Swissair verlangt wird, dass sie gewisse Zahlungen nicht mehr leisten darf. Aber es ist eigentlich der Sachwalter, der über Zahlungen bestimmt. Die Swissair können wir nicht dazu erpressen, diese Zahlungen einzustellen. Im Interesse des Bundes liegt ja die Rettung oder die Vorbereitung der Langstreckenflüge der neuen Airline. Ich sehe also nicht, wo wir hier irgendwo einen Anhaltspunkt hätten, die Swissair dazu zu bewegen, vertragliche Bindungen, die sie eingegangen ist, in irgendeiner Form wieder aufzulösen. Ich äussere mich hier nicht zu den Summen und all diesen Dingen - da kann man unterschiedliche Meinungen haben; ich kenne sie auch nicht. Aber dieser erste Teil des Antrages ist eine unmögliche Forderung an uns, den muss man ablehnen.

Die zweite Forderung: Die Verwaltungsräte sind alles Leute, die äusserst anspruchsvolle Berufe haben und die einen ausserordentlichen Aufwand leisten müssen. Sie werden in der ersten Zeit monatlich mindestens zwei Sitzungen haben, der Präsident wahrscheinlich sogar wöchentlich zwei. Er wird 60 Prozent seiner Arbeitszeit opfern. Wenn Sie die Ansätze begrenzen, dann können Sie im Moment vergessen, dass wir die besten Leute für diese Aufgabe finden, bei der es um Milliarden Franken geht sowie darum, dass sich ein transkontinentales Flugunternehmen mit anderen transkontinentalen Flugunternehmen messen muss. Dazu ist erforderlich, den Arbeitsaufwand nach marktüblichen Ansätzen zu entgelten - selbstverständlich möglichst günstig, möglichst auch mit Erfolgsprämien usw. Aber ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen, weil man nicht diesen Massstab anlegen darf. Aber wir wissen natürlich, dass die Entschädigungen der Verwaltungsräte auch irgendwie in Relation zum gesamten Umfeld stehen und vertretbar sein müssen.

Ich komme noch zum Antrag Lustenberger. Dieses Anliegen ist selbstverständlich berechtigt. Es geht hier darum, dass wir objektiv erfahren, was vorgegangen ist und ob es Verletzungen der Sorgfaltspflicht gegeben hat, die später zu irgendwelchen Verfahren führen könnten. Wir haben dafür einen Kredit von zwei Millionen Franken vorgesehen. Wir können nicht sagen, dass das die Fortsetzung der Sonderprüfung sein wird. Die Sonderprüfung ist ein Verfahren für die Aktionäre; jetzt ist der Sachwalter dort tätig, und der hat an die Gläubiger und nicht an die Aktionäre zu denken. Das ergibt ein gewisses Spannungsfeld. Wir versuchen mit dem Sachwalter zusammen ein Verfahren zu entwickeln. Deshalb steht im Kommissionsantrag zu Recht, es gehe um die "Klärung der Verantwortlichkeiten" und nicht um das Instrument, das wir schaffen. Die Verantwortlichkeiten wollen wir klären, und deshalb sind wir auch bereit, Geld darin zu investieren.

Für mich ist es selbstverständlich, Herr Lustenberger, dass man diese Ergebnisse offen legen muss. Es ist ein Politikum, wir wissen das, und wenn wir schon so viel Geld dafür einsetzen, besteht auch ein öffentliches Interesse an der Kenntnis der Resultate.

Deshalb sollten Sie den Finanzierungsbeschluss nicht mit dieser Forderung belasten. Aber es ist selbstverständlich, dass die Resultate offen gelegt werden und dass Sie dann Gelegenheit haben, diese in geeigneter Form zu diskutieren. Ich wäre in diesem Sinne froh, wenn Sie Ihren Antrag zurückziehen könnten, weil Ihr Anliegen erfüllt wird.