AB 163194

Wortprotokoll

Noch einmal ein paar Worte zur Ausgangslage: Es liegt hier ein einfacher Bundesbeschluss vor, mit dem Sie den Bundesrat beauftragen, die Details auszuarbeiten. Es ist also ein eigentlicher Planungsauftrag. Dass Sie jetzt mehrfach die Richtigkeit der Zahlen angezweifelt haben, liegt am Stand der heutigen Planung. Wir machen Kostenschätzungen, damit wir Eckwerte haben. Innerhalb dieser Eckwerte entwickeln wir dann die Armee und sagen [PAGE 1696] Ihnen, wie sie ausgerüstet ist. Dass wir heute nur gechätzte Kosten haben, liegt am Planungsstand. Wir haben aber eine Verdichtung vorgenommen und können Ihnen eigentlich heute mit einer recht grossen Genauigkeit sagen, wie eine ausgerüstete Armee aussieht und was sie kostet. So viel zu den Zahlen, deren Richtigkeit Sie angezweifelt haben.

Ich fahre gleich mit Zahlen fort: Wir haben heute zwei unterschiedliche Konzepte auf dem Tisch. Das eine ist das Konzept des Bundesrates: 80 000 Armeeangehörige sollen 4,4 Milliarden Franken kosten; ausfinanziert kosten sie 4,9 Milliarden Franken. Das andere Konzept sieht 100 000 Mann vor, die ausfinanziert 5,1 Milliarden Franken kosten. Das ist die Ausgangslage.

Das Konzept des Bundesrates wird von der Minderheit III (Chopard-Acklin) aufgenommen. Der Bundesrat legt eine Grösse von 80 000 Mann und einen Kreditrahmen von 4,4 Milliarden Franken fest. Das heisst in der Umsetzung, dass aufgrund des Leistungsauftrages, wie er im Armeebericht enthalten ist, rund 500 Millionen Franken einzusparen sind. Der Bundesrat wählt also eigentlich ein Modell, das bei voller Ausrüstung 4,9 Milliarden Franken kostet, und sagt, dass dafür 4,4 Milliarden Franken zur Verfügung stehen. Der Sparauftrag an die Armee umfasst also 500 Millionen Franken. Wo gespart werden soll, ist in Kapitel 6.5 des Armeeberichtes aufgelistet. Es werden verschiedene Elemente genannt: Dienstleistungsplan, Standortkonzept, Technologieniveau usw. Das sind die Möglichkeiten, um 500 Millionen Franken einzusparen.

Der Bundesrat wählt im Gegensatz zur Lösung der Mehrheit Ihrer Kommission zur Finanzierung der Flugzeuge einen zweiten Schritt. Er möchte dazu eine Sonderfinanzierung, d. h., man soll ansparen. Wie aus dem Armeebericht auch hervorgeht, heisst die Konsequenz aus dieser Lösung des Bundesrates - hier liegt eine Differenz zum Modell der Mehrheit vor -, dass wir etwa 2015 wieder an eine neue Beschaffung gehen. Wir müssen mit der Bundesratslösung das Flugzeug neu evaluieren. Umgesetzt bzw. beschafft oder geliefert wird dieses Flugzeug mit der Lösung des Bundesrates in der Grössenordnung 2020 bis 2022. Der Bundesrat sagt in Bezug auf diese Flugzeugfinanzierung auch, dass etwa 2 Milliarden Franken aus der Bundeskasse finanziert werden sollen und dass die Armee mit zusätzlichen Einsparungen etwa 2 Milliarden Franken beizutragen hat. Die Lösung des Bundesrates heisst also Einsparungen gegenüber dem Modell, wie es im Armeebericht dargestellt wird. Es sind Einsparungen von etwa 700 Millionen Franken vorzunehmen. Der Bundesrat schlägt also 80 000 Armeeangehörige, 4,4 Milliarden Franken und die Flugzeugbeschaffung in einem zweiten Schritt vor.

Der Nationalrat bzw. die Mehrheit Ihrer Kommission schlägt ein grundsätzlich anderes Paket vor. Es unterscheidet sich in der Grösse der Armee, indem Sie 100 000 Armeeangehörige statt 80 000 wollen, was mehr kostet, nämlich etwa 200 Millionen Franken mehr pro Jahr; das ist das eine. Sie wählen zudem eine Lösung, mit der das Flugzeug sofort beschafft werden kann, indem Sie den Plafond bereits ab 2013 erhöhen wollen. Somit steht kurzfristig mehr Geld zur Verfügung. Mit diesem Mehr an Geld könnte theoretisch das Flugzeug vorzeitig beschafft werden. Es ist wichtig, da gebe ich Herrn Lang Recht, dass mit der Flugzeugbeschaffung keine finanziellen Abenteuer eingegangen werden - "finanzielle Abenteuer" in dem Sinne, dass wir ein Flugzeug kaufen, ohne dass es finanziert ist.

Theoretisch bieten beide Modelle Ansätze zur Finanzierung, entweder über eine Sonderfinanzierung mit einer Verschiebung der Beschaffung auf etwa 2020 bis 2022 oder über eine rasche Plafonderhöhung ab 2013 mit der Beschaffung etwa ab 2014. Das ist der Unterschied in Bezug auf diese beiden Pakete.

Die Lösung des Ständerates steht zwar heute nicht zur Diskussion, aber um das auch noch zu erwähnen: Der Ständerat sieht ein Modell vor, das der Armee keine Einsparungen auferlegt. Er möchte also das Flugzeug voll ausfinanzieren und die Finanzierung für die Behebung der bestehenden Ausrüstungslücken ermöglichen; er möchte die Armee vollständig ausrüsten und die Flugzeuge vollständig finanzieren. Das Paket des Ständerates kommt damit auf etwa 5,5 Milliarden Franken zu stehen. Dieses Paket des Ständerates ist aus meiner Sicht nicht zu finanzieren, das scheint mir völlig unmöglich zu sein.

Ihre Lösung, und dessen müssen Sie sich bewusst sein, wenn Sie der Mehrheit Ihrer Kommission folgen, bedeutet bereits ab 2013 - es wurde ausgeführt - Umschichtungen im Budget. Aus Erfahrung wissen Sie, dass kurzfristige Umschichtungen möglich sind, wenn Ausgaben nicht gebunden sind; die Bereiche wurden genannt. Das würde also heissen, dass wir bereits ab 2013 Umschichtungen vornehmen müssten, dies entgegen dem Finanzplan. Das ist die Hürde, die Sie zu nehmen haben, wenn Sie der Mehrheit Ihrer Kommission zustimmen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Sie dann ebenso leicht, wie Sie heute allenfalls der Mehrheit folgen, einer solchen Lösung zustimmen. Denn diese Umschichtungen im Budget können doch noch zu einigen Problemen führen.

Ich empfehle Ihnen noch einmal, dem Antrag der Minderheit Chopard-Acklin und damit der Lösung des Bundesrates zu folgen. Die Lösung des Bundesrates - der Bundesrat weiss das, und er sagt das im Armeebericht - bringt wesentliche Abstriche gegenüber dem Armeemodell, wie es im Armeebericht dargestellt wird. Es sind nämlich etwa 700 Millionen Franken einzusparen, und damit wird die Armee nicht so aussehen, wie sie im Armeebericht geschildert wird. Die Mehrheit Ihrer Kommission sieht Einsparungen von etwa 500 Millionen Franken vor. Das ist auch ein sehr ehrgeiziges Projekt und ein Sparauftrag an die Armee. Ein weiterer Unterschied liegt bei der Beschaffung der Flugzeuge, das ist ein weiterer Unterschied zur Lösung des Bundesrates mit einer separaten Finanzierung und der Beschaffung irgendwann ab 2022. Die Lösung der Mehrheit Ihrer Kommission würde eine raschere Beschaffung ermöglichen, weil die Mittel vorzeitig zur Verfügung stehen würden.

In der Zusammenfassung: Die Lösung des Bundesrates bedingt ebenfalls Umschichtungen im Bundesbudget, weil rund 200 Millionen Franken für die Flugzeugfinanzierung zur Verfügung gestellt werden sollen. Der Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission bedingt entsprechend grössere Umschichtungen auf längere Zeit, und zwar in der Grössenordnung von 400 Millionen Franken mehr, als es Ihnen der Bundesrat vorschlägt. Ich empfehle Ihnen, der Minderheit III (Chopard-Acklin) zu folgen.

In Bezug auf die Minderheitsanträge I (Allemann) und II (Lang) Folgendes:

Der Antrag der Minderheit II (Lang) ist meiner Meinung nach klar abzulehnen, weil er das an sich kohärente System, das die Mehrheit vorschlägt, sprengt. Sie beantragen 100 000 Mann, und 100 000 Mann würden mehr kosten. Der Antrag der Minderheit II würde Ihr System stören; wenn Sie dieses System wählen, muss er also abgelehnt werden. Beim Antrag der Minderheit I (Allemann), den Ausgabenplafond in einem referendumsfähigen Beschluss festzulegen, geht es um eine politische Frage. Aus grundsätzlichen Überlegungen heraus würde ich Ihnen eher empfehlen, dem nicht zuzustimmen, weil Sie sonst ein Präjudiz schaffen, künftige Ausgaben, welcher Art auch immer, einem Referendum zu unterstellen. Eigentlich sind die Ausgaben in der Kompetenz des Parlamentes. Wenn Sie hier eine Ausnahme schaffen wollen, schaffen Sie damit ein mögliches Präjudiz für andere Ausgaben.

So gesehen, und um einer klaren Linie zu folgen, sind aus meiner Sicht die beiden Minderheitsanträge abzulehnen - sofern Sie der Mehrheit folgen.

Ich empfehle Ihnen noch einmal, dem Entwurf des Bundesrates, also dem Minderheitsantrag III, zu folgen.