Maurer Ueli · Bundesrat · 2014-11-27

Wortprotokoll

Am Anfang dieser Gesetzgebung steht ja die Frage: Besteht die Gefahr, dass Kreise der Al Kaida oder der Isis auch die Sicherheit der Schweiz bedrohen könnten? Diese Frage wurde im Zusammenhang mit dem Al-Kaida-Verbot dreimal positiv beantwortet, es besteht also eine Gefahr: Der Bundesrat hat eine Verordnung erlassen, er hat diese Verordnung verlängert, und als er sie aufgrund gesetzlicher Vorgaben nicht mehr verlängern konnte, hat er sie Ihnen unterbreitet. Das Parlament hat die Frage gleich beurteilt und eine parlamentarische Verordnung für ein Al-Kaida-Verbot erlassen, das nun Ende dieses Jahres ausläuft.

Der Bundesrat geht davon aus, dass auch die Schweiz von Aktionen dieser Organisationen betroffen sein könnte, und hat daher im Oktober ein Verbot der Organisation "Islamischer Staat" erlassen. Richtig ist, Herr Minder hat darauf hingewiesen: Anfang dieses Jahres, als zur Debatte stand, ob wir Ihnen eine Gesetzesvorlage für das Al-Kaida-Verbot unterbreiten sollten, sind wir zum Schluss gekommen, dass es nicht notwendig sei, ein Gesetz zu erlassen. Nun hat Herr Minder gesagt, der Bundesrat habe die Gefahr offenbar unterschätzt. Das ist möglich, aber die Entwicklung zeigt eben auch, dass sich diese Gefahr sehr rasch und sehr dynamisch neu entwickelt, und das trifft wohl für das ganze sicherheitspolitische Umfeld zu. Unser sicherheitspolitisches Umfeld hat sich in den letzten Jahren rasch entwickelt. Gefahren sind immer wieder dort aufgetaucht, wo man sie eigentlich nicht erwartet hat. Das prägt das Umfeld, und die Schweiz ist auch betroffen. In der Beurteilung im Bundesrat sind wir zum Schluss gekommen, dass gerade Dschihad-Reisende, Dschihad-Rückkehrer, aber auch sogenannte Schläfer - also Leute, die die Schweiz nicht verlassen, aber sich von diesem Gedankengut inspirieren lassen - eine Gefahr für die Sicherheit der Schweiz darstellen können.

Es kommt dazu, dass in den letzten Monaten ein gewisser Konkurrenzkampf zwischen der Organisation "Islamischer Staat", die eigentlich eine Abspaltung von Al Kaida ist, und Al Kaida im Gang ist. Al Kaida ist in der Weltöffentlichkeit etwas aus dem Scheinwerferlicht geraten, und das beschäftigt sie offensichtlich. Es besteht ganz offensichtlich ein gewisser Konkurrenzkampf. Die Schweiz kann sich hier nicht ganz ausnehmen, weil auch wir Dschihad-Reisende haben. Es kann Rückkehrer geben, und damit ist die Gefahr relativ gross, denn von Rückkehrern könnten sich, gerade auch durch soziale Medien, instabile Persönlichkeiten inspirieren lassen. Wir beurteilen die Gefahr also auch für die Schweiz als gegeben, wenn auch nicht in dem Ausmass, wie das für andere europäische Staaten zutreffen mag.

Herr Minder hat Frankreich als Beispiel genannt. Wir können davon ausgehen, dass die Leute in der Schweiz besser integriert sind als in Frankreich, wo, mindestens in den Grossstädten, manchmal schon fast ghettoähnliche Zustände herrschen. Wer sich also von der Schweiz aus für Dschihad-Einsätze in Kriegsgebiete begibt, hat etwas zu verlieren. Das mag für andere Länder nicht im gleichen [PAGE 1066] Ausmass zutreffen. Deshalb können wir durchaus davon ausgehen, dass die Gefahr für die Schweiz kleiner ist, weil wir weniger solche Ausreisen verzeichnen. Aber sie kann nicht ausgeschlossen werden.

Bei der Beurteilung kommt hinzu, dass der Uno-Sicherheitsrat im September 2014 eine Resolution verabschiedet und die Mitgliedstaaten aufgefordert hat, gegen die Gefahr des Terrorismus tätig zu werden. Der Uno-Sicherheitsrat fordert zwar kein entsprechendes Verbot, aber er ruft die Uno-Mitgliedländer auf, entsprechend tätig zu werden. Damals bei 9/11 hat die Schweiz mit dem Erlass einer Verordnung gehandelt. Der Bundesrat meint daher, es sei ein Zeichen der internationalen Solidarität, hier gleichzuziehen und eine entsprechende Gesetzesgrundlage zu schaffen.

Zusammengefasst: Wir sind davon ausgegangen, dass eine Gefahr für die Schweiz bestehen kann, dass wir Mittel dagegen brauchen und dass das vorgeschlagene Vorgehen auch ein Zeichen der internationalen Solidarität ist.

Nun zur Ist-Situation: Ich habe sie bereits kurz geschildert. Wir haben eine Verordnung des Bundesrates. Diese konnte er dreimal verlängern. Inzwischen haben sich die gesetzlichen Grundlagen verändert. Wir haben Ihnen diese Verordnung unterbreitet, und Sie haben sie als Parlamentsverordnung erlassen. Sie ist befristet und läuft Ende dieses Jahres aus. Sie haben aufgrund der gesetzlichen Grundlagen keine Möglichkeit, diese Parlamentsverordnung zu verlängern, sondern sie würde auslaufen. Der Bundesrat hat im Oktober 2014 eine Verordnung für ein Verbot der Gruppierung "Islamischer Staat" erlassen. Diese ist wiederum befristet und läuft im April 2015 ab. Der Bundesrat kann sie nicht verlängern. Also haben wir zwei auslaufende Verordnungen.

Es hat sich die Frage gestellt - wenn man die Gefahr als gegeben betrachtet -: Welches ist der beste Weg, um dieses Verbot weiterzuführen? Es hätte die Möglichkeit gegeben, ein Verbot von Al Kaida und der Gruppierung "Islamischer Staat" in eine neue Verordnung zu packen und Ihnen statt eines Gesetzes eine Verordnung zu unterbreiten. Dies wurde aus juristischen Gründen abgelehnt, insbesondere auch vom Bundesamt für Justiz. Denn es wäre, würde man es auf Deutsch sagen wollen, ein Murks, etwas zusammenzufügen, das schon ausläuft. Wir sind deshalb zum Schluss gelangt, Ihnen ein Bundesgesetz zu unterbreiten, das auf den 1. Januar 2015 in Kraft treten soll und das auf vier Jahre befristet ist. Das ist der Grundsatz. Wir sind der Meinung, dass ein Gesetz, wie wir es vorschlagen, die rechtlich beste Basis ist, wenn man ein Verbot erlassen will. Alles andere müsste man irgendwie zusammenschustern, und das wäre nicht wirklich korrekt.

Nun muss man aber auch eines sehen - Sie haben auch darauf hingewiesen -: Dieses Verbot ist nicht die Lösung aller Probleme. Wir haben hier ein Phänomen, das in der Rechtsprechung eigentlich noch keinen Niederschlag gefunden hat. Es ist tatsächlich so, dass aufgrund des Al-Kaida-Verbots noch keine Strafen ausgesprochen wurden. Es wurden aber auch noch keine aufgrund eines Tätigkeitsverbots ausgesprochen. Wir schliessen hier eigentlich eine Lücke. Man mag das Schliessen dieser Lücke durchaus als präventiv betrachten. Wir haben aber natürlich auch das Strafgesetzbuch, das heute die Grundlage für die Ahndung von Straftaten bildet. Wir haben das Militärstrafgesetz für Militärdienste im Ausland, sofern es Schweizer Bürger betrifft. Hier besteht eine Lücke für Leute, die in der Schweiz wohnen, aber nicht Schweizer Bürger sind und sich in fremde Dienste begeben. Diese Lücke müsste auch geschlossen werden.

Wir kennen das Instrument des Einreiseverbots, und wir beantragen Ihnen beim Nachrichtendienstgesetz zusätzliche Mittel. Wir machen relativ viel in der Prävention und bezüglich der Ansprache des Umfeldes; wenn man Aussagen in sozialen Netzwerken, im Internet, beobachtet, dann kann man versuchen, das Umfeld einer gefährdeten Person anzusprechen. Es ist also eigentlich eine ganze Palette von Massnahmen vorgesehen. Dieses Organisationsverbot kann eine Lücke schliessen, die sich in der Zukunft ergeben kann.

Jetzt kann man argumentieren, es sei ja schon alles abgedeckt; Herr Janiak hat das getan. Das ist möglich, aber wir haben zu dieser Abdeckung noch keine Gerichtspraxis, weil es eigentlich eine neue Situation ist und es noch keine Fälle gegeben hat. Der Verzicht auf ein Verbot wäre auch ein politisches Signal, das man sich überlegen müsste. Man liesse Verordnungen auslaufen und würde nichts mehr machen. Das würde auch bedeuten, dass man die Gefahr als nicht gegeben betrachten würde. Oder man könnte weiter gehen und sagen: Es wäre auch eine Einladung, die Schweiz für solche Tätigkeiten zu benutzen. Dieses Signal möchten wir nicht aussenden. Wir sind der Meinung, das Gesetz ist ein Mosaikstein für die Rechtsprechung der Zukunft, um für diese Gefahr entsprechend gerüstet zu sein.

Wir prüfen weitere Möglichkeiten. Die Frage eines Ausreiseverbots steht zur Diskussion, Einreiseverbote werden entsprechend erlassen. Man muss schon sehen: Sicherheit ist keine exakte Wissenschaft. Wir können vermuten, wir erhalten Hinweise, wir haben selbst Hinweise, wonach sich jemand jetzt allenfalls in einem solchen Dschihad-Gebiet aufhält. Wir müssen aber dann noch belegen und beweisen können, dass er an Kampfhandlungen teilgenommen hat, dass er irgendetwas Entsprechendes gemacht hat.

Es ist also nicht so, dass wir in Basel oder Kloten feststellen, dass Herr Soundso, der dort war und jetzt zurückkommt, nun straffällig ist und dass wir ihn packen. Vielmehr muss dann eine Beweiskette erstellt werden. Das ist ja das Gesicht des Terrorismus, dass er eigentlich fast nicht fassbar ist, dass Leute irgendwo im Untergrund arbeiten und dann plötzlich tätig werden. Man muss diese Leute finden, und da braucht es eine sehr gute Zusammenarbeit, insbesondere auch im Schengen-Raum. Wir haben keine Grenzkontrolle mehr und können nicht alle erfassen. Wenn jemand irgendwo in den Schengen-Raum einreist und sich dann im Schengen-Raum bewegt, dann braucht es auch noch etwas Glück, um das festzustellen. Wenn die Leute in Zürich oder in Genf einreisen, dann haben wir mehr Chancen. Es ist aber immer die Suche nach der Nadel im Heuhaufen.

Wir möchten verschiedene rechtliche Instrumente bereitstellen, um möglichst viel Sicherheit zu garantieren, aber eines ist klar: Mit diesem Organisationsverbot garantieren wir keine absolute Sicherheit in der Schweiz. Wir haben damit aber ein zusätzliches Instrument, um allenfalls tätig zu werden und Leuten das Handwerk zu legen. Wir gehen auch davon aus, dass diese Massnahmen präventiv wirken. Auch aus internationaler Solidarität sollten wir hier etwa auf der gleichen Höhe wie andere Länder sein.

Wir haben uns natürlich auch die Überlegung gemacht, ob der Eingriff in die persönliche Freiheit gerechtfertigt ist, denn ein Organisationsverbot ist ein Eingriff in die persönliche Freiheit. Es geht immer um das Gleiche: um die Abwägung von Sicherheit und persönlicher Freiheit. In diesem Fall - und das Gesetz steckt einen engen Rahmen ab - ist die Sicherheit der Mehrheit das höhere Gut als die persönliche Freiheit von Kriminellen. Diese Güterabwägung gilt es also zu machen.

Wir schlagen Ihnen daher vor, auf diese Gesetzesvorlage einzutreten und ihr zuzustimmen. Es ist eigentlich nichts Neues, auch inhaltlich nicht. Es setzt vielmehr die bisherige Praxis des Bundes fort, Organisationen, die kriminell und terroristisch tätig werden, zu verbieten. Wir schlagen Ihnen also vor, anstelle einer Verordnung, die wir Ihnen nicht zur Verlängerung unterbreiten können, jetzt eine gesetzliche Grundlage zu schaffen, ein befristetes Gesetz für vier Jahre. Im Rahmen der Beratung des Nachrichtendienstgesetzes stellt sich dann die Frage, ob in Zukunft aufgrund einer gesetzlichen Grundlage ein Organisationsverbot erlassen werden kann oder ob weiterhin direkt aufgrund der Bundesverfassung Notrecht zu erlassen ist; diese Frage soll dann dort ausführlich diskutiert werden. Der Bundesrat wird, wenn der Nationalrat dem zustimmt, der ständerätlichen Kommission beantragen, dazu eine Vernehmlassung durchzuführen. Es ist eine grundsätzliche Frage, wie Herr Janiak es gesagt hat: Es geht wirklich um diese Frage der persönlichen Freiheit. [PAGE 1067]

Zusammengefasst bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen.