Baumann Isidor · Ständerat · 2014-09-23

Wortprotokoll

Das Formular "Diskussion im Plenum erwünscht" hatte keine Spalte "Bemerkungen", darum musste ich sowohl "teilweise befriedigt" als auch "nicht befriedigt" ankreuzen.

Ich danke dem Bundesrat für die Beantwortung der Interpellation. Sie haben es gehört, mit den Antworten zu den sechs gestellten Fragen bin ich jedoch nicht zufrieden. Grund dafür ist, dass die Antworten aus meiner Sicht schwammig sind. Ich meine damit, dass der Antwortgeber jeden Spielraum offenlässt. Ich weiss darum aufgrund der Antworten nicht, ob man nicht kann, nicht will oder ob man es nicht weiss. Denn aufgrund von Antworten, in welchen Wertungen gemacht werden wie "voraussichtlich", "wäre rein technisch an sich möglich", "mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht identisch", "nicht nachprüfbar", muss ich teils auch annehmen, dass man sich mit den gestellten Fragen nicht so tief auseinandergesetzt hat oder eventuell nicht so tief auseinandersetzen wollte.

Ich stellte auch Widersprüche zur Abstimmungsbotschaft zur Volksabstimmung vom 18. Mai dieses Jahres fest. Dort heisst es auf den Seiten 37 und 42: "Ein Ersatz der veralteten Tiger durch neue Kampfflugzeuge ist nötig, damit die Luftwaffe die Schweiz und ihre Bevölkerung schützen kann." Es heisst wörtlich: "32 F/A-18 reichen nicht aus." Mit 32 F/A-18 könne man eine intensive Kontrolle - also nur die Kontrolle! - des Luftraums mit ständig vier Flugzeugen in der Luft nur etwa für zwei Wochen durchhalten. Auf Seite 42 steht in der Botschaft: "Das genügt aus Sicht des Bundesrates nicht." Ja, der Bundesrat ging in der Botschaft noch einen Schritt weiter, um die Notwendigkeit der Gripen-Beschaffung zu unterstreichen. Er schrieb nämlich, damit die Lücke, die durch die Ausserdienststellung aller 54 F-5 Tiger bis 2016, bis zur Lieferung der ersten Gripen im November 2018 entstehe, geschlossen werden könne, sollten für diese Übergangszeit 11 Gripen von der Schwedischen Luftwaffe gemietet werden. Jetzt, nach dem Nein zum Gripen - so muss ich in der Antwort lesen -, ist alles halb so dringend, wenn überhaupt notwendig. Der Zeitdruck ist weg, man gibt sich weitere zehn Jahre für die Beschaffung der Flugzeuge, und es gibt nun Alternativen, die man vor der Abstimmung nicht gelten liess. 32 F/A-18 genügen jetzt plötzlich, und zwar bis ins Jahr 2025 - und es steht auch noch anderes Erstaunliches mehr.

Wenn das alles machbar ist und vom Bundesrat für die Schweizer Bevölkerung und unseren Luftraum als verantwortbar beurteilt wird, frage ich mich - und da bin ich sicher nicht alleine -: Hat man uns diese Alternative ohne F-5 Tiger und ohne Gripen verschwiegen, oder hat man sie gar verschlafen? Das hiesse, dass man sich im Vorfeld der Zustimmung zum Gripen-Kauf so sicher war, dass man sich gar nicht vertieft mit Alternativen befasst hat.

Ich gehe nun auf ein paar Antworten auf die Interpellation ein. Zur Antwort auf Frage 1: Hier lässt uns der Bundesrat wissen, dass im Gegensatz zur Abstimmungsbotschaft, wo es hiess, 32 F/A-18 reichten nicht aus, 32 F/A-18 nun plötzlich genügend sind. So steht es hier. Der Bundesrat kann auch mit einer Lücke in der Interventionsbereitschaft bis 2020 leben, welche gemäss Abstimmungsbotschaft noch mit Mietflugzeugen geschlossen werden sollte. In diesem Sinne zweifle ich an der Antwort auf Frage 1. Ich bezweifle, dass der Bundesrat mit diesem Vorgehen die 24-Stunden-Luftüberwachung je gewährleisten kann. Es ist auch ein Widerspruch zum Versprechen im Zusammenhang mit der Motion Hess Hans 09.4081, mit dem man in Aussicht gestellt hatte, dass man das in kurzer Zeit sicherstellen werde. Schliesslich schreibt der Bundesrat selber "voraussichtlich". Das Versprechen basiert also auf etwas, das es nur "voraussichtlich" gibt.

Zur Antwort auf Frage 2: Hier gesteht der Bundesrat ein, dass eine Aufrüstung rein technisch möglich sei. In den zwei aufgeführten Varianten werden für die eine Variante Kosten von 900 Millionen Franken und für die andere Variante Kosten von 1,2 Milliarden Franken beschrieben. Der Bundesrat bezeichnet diese Kosten als zu hoch und die Aufrüstung als "keine echte Option". Ich frage mich: Warum hat der Bundesrat bei dieser Aufrüstung die Zahl von 30 Flugzeugen eingesetzt und uns dann diese hohen Kosten für 30 Flugzeuge transparent gemacht? Ich erinnere daran, dass auch die Gripen-Beschaffung ursprünglich von 30 Flugzeugen ausging. Man reduzierte dann auf 22. Das Gleiche könnte man bei der Aufrüstung der F-5 ebenfalls tun. Würde diese Zahl reduziert, gäbe es, bezogen auf die zwei Varianten, wesentliche Kostensenkungen und damit einen Kostenrahmen von 600 bzw. 900 Millionen Franken.

Es kommt noch hinzu - und das erstaunt mich -, dass es eine einzige Offerte gibt, eine Offerte der Ruag, die diese Kosten ermittelt hat. Ich gehe davon aus, ja, ich bin davon überzeugt, dass die Ruag zusammen mit den Verantwortlichen der Armee eine Superlösung zur Verfügung stellen möchte. Man kann sich aber fragen, ob diese teure Superlösung zum Zeitpunkt der Gripen-Abstimmung eine gute Alternative war, da mit diesen hohen Preisen besser begründet werden konnte, dass ein Ersatz durch den Gripen kostengünstiger sei als die Aufrüstung der F-5. Man kann sich auch fragen, ob effektiv all das, was offeriert wurde, notwendig ist. Es gibt andere Zahlen von anderen Sachverständigen. Ich weiss, Sachverständige werden immer infrage gestellt, wenn sie nicht die gleiche Meinung haben, Sachverständige werden akzeptiert, wenn sie die gleiche Meinung haben wie man selber, aber es gibt für jeden Fall Sachverständige von innerhalb der Armee und von ausserhalb der Armee, die sich bei mir gemeldet haben. Ich gehe davon aus, dass sie ein gewisses Wissen zu dieser Aufrüstung der F-5 haben. Diese Personen sprechen von tieferen Zahlen, die sich je nach Ausrüstungsziel im Rahmen von 300 bis 400 Millionen Franken bewegen.

Ich staune auch, dass der Bundesrat in der Antwort zu Frage 2 die Begründung liefert, dass eine Aufrüstung der F-5 sechs bis acht Jahre dauern würde und dies zu lang sei. Will man aber neue Flugzeuge im Jahr 2025 beschaffen, dauert es zehn Jahre! Damit bin ich der Meinung, dass es angebracht und verhältnismässiger wäre, den Zeithorizont von sechs Jahren zu nutzen und damit eine alternative und zweckmässige Übergangslösung bis in die Jahre 2030 bis 2035 zur Verfügung zu haben. Denn es könnte eine Illusion sein, davon auszugehen, dass das Schweizervolk 2025 dann selbstverständlich dem Ersatz der Flugzeuge, die man 2016 ausser Dienst gestellt hat, zustimmen und zusätzlich möglicherweise sogar auch den Ersatz der F/A-18 unterstützen wird.

Weiter bin ich erstaunt, dass man in dieser Antwort zwar Bezug nimmt auf die Frage, warum Brasilien die Flugzeuge so günstig aufrüsten könne, aber sagt, dass man das nicht näher analysieren könne und nicht wisse, ob Brasilien dasselbe tue, was die Schweiz tun möchte. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass jedes Land weiss, was das andere tut. [PAGE 884] Nach meiner Meinung wäre es angebracht gewesen, diese Vergleiche abzufragen und damit möglicherweise auch zu guten Begründungen zu kommen, warum eine Aufrüstung der F-5 eben möglich oder allenfalls nicht möglich ist.

Die Argumente in Antwort 5, in welcher der Bundesrat die Ausserdienststellung der F-5 Tiger als folgerichtigen Schritt bezeichnet, kann ich nicht teilen. Erstens sind die Betriebskosten eines F-5 im Verhältnis zum F/A-18 wesentlich günstiger. Zweitens ist eine Flugstunde für einen F-5 mehr als 10 000 Franken günstiger - das können Sie in der Interpellation Stöckli 14.3575 lesen. Man weiss auch - und das bestätigen auch Verantwortliche aus der Armee -, dass die F-5 für die Ausbildung von grossem Nutzen waren und sind, denn der Prozess bis zum Fliegen eines F/A-18 war so, dass man mit dem PC-21 begonnen hat, dann auf den F-5 und später auf den F/A-18 umgestiegen ist. Gibt es die F-5 nicht mehr, werden die F/A-18 nicht mehr geschont, sondern übermässig beansprucht, denn sie müssen auch für Ausbildungen und in der Luftüberwachung eingesetzt werden, wofür Flieger mit einfacheren Funktionen genügen würden. Die F/A-18 müssen auch als Zieldarstellungen genutzt werden, d. h., bei Übungen mit zwei F/A-18 sind auch zwei weitere Ziel-F/A-18 im Luftraum. Dieser Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen.

Die Argumente, die ich jetzt erwähnt habe, sind einige von vielen. Sie wurden mir unter anderem von armeeinternen und von externen Experten zugetragen, wobei ich jeweils versucht habe, sie für die neuen Probleme zu sensibilisieren und damit objektiv darüber zu diskutieren. Darum teile ich die Schlussfolgerung des Bundesrates in Antwort 5 nicht, wonach die Ausserdienststellung der F-5 der einzig richtige Schritt sei.

Bei Antwort 6 staune ich über die Zuversicht des Bundesrates im Hinblick auf seinen Fahrplan für eine nächste Beschaffung, aber vor allem über das Argument, dass diese analog zur Gripen-Vorlage erfolgen soll. Ich befürchte, dass ein Flugzeugersatz, der nun um zehn Jahre aufgeschoben wird, dem Stimmvolk im Jahr 2025 nicht einfacher zu erklären ist als die Gripen-Vorlage im Jahr 2014; und das Ergebnis der Gripen-Vorlage kennen wir ja. Denn wie will man im Jahr 2025 glaubhaft begründen, dass man zehn Jahre geschwächt leben konnte und 2025 nun Flugzeuge aus dem Jahr 2016 ersetzen muss?

Herr Bundesrat, ich bin der Meinung, dass die Aufrechterhaltung eines Teils - ich betone: eines Teils! - der F-5-Tiger-Flotte im Lichte der neuen Situation, das heisst vier Monate nach der Volksabstimmung, neu beurteilt werden sollte. Diese Beurteilung sollte losgelöst von der Abstimmungsniederlage erfolgen, losgelöst von bisher gemachten Bewertungen und teils unglücklichen Aussagen oder möglicherweise sogar Behauptungen auf verschiedenen Ebenen. All das - davon bin ich überzeugt - kann für die Glaubwürdigkeit und schlussendlich für eine breite Unterstützung der Weiterentwicklung der Armee nur von Nutzen sein.

Ich bin sicher, dass das Parlament auch in den kommenden zehn bis fünfzehn Jahren zu finanziellen Zugeständnissen zugunsten einer sachdienlichen Übergangslösung mit dem F-5 Tiger bereit wäre.