Villiger Kaspar · Bundesrat · 2001-12-05

Wortprotokoll

Ich habe mir eigentlich immer gewünscht, dass man den Finanzplan intensiver diskutiert, weil er ein wichtiges Führungsinstrument ist. Von einer solchen Diskussion hätte ich mir aber klare Hinweise in der Richtung erwartet, dass man sagen kann: Wir sind bereit, zum Beispiel im Bereich Soziales, in den Bereichen Bildung, Landwirtschaft oder sonstwo gewisse Abstriche zu machen, um die hehren Ziele zu erreichen. Wie ich hier höre, streitet man an sich über die hehren Ziele. Auch ich könnte dem Ziel der Motion völlig zustimmen, wenn ich es für realistisch hielte - ich höre aber relativ wenig darüber, wie man das Ziel erreichen könnte. Ich muss sagen: Ich bin mit Bezug auf die Diagnose des Zustandes der Finanzen nicht sehr weit entfernt von dem, was Herr Zuppiger oder Herr Weyeneth hier gesagt haben. Herr Zuppiger hat darauf hingewiesen, man müsste den Finanzplan eigentlich verbindlicher machen, das Parlament könnte dem Bundesrat dann die Bandagen enger anlegen und sagen, in welche Richtung es gehe.

Wenn ich Ihre Budgetdebatte verfolge, bin ich nicht so zuversichtlich, ob es beim Finanzplan dann viel anders wäre. Letztlich muss immer der Bundesrat das Unangenehme machen: möglichst eng, damit Sie da und dort etwas aufstocken können. Ich beklage das nicht einmal, das ist ja auch etwas die Aufgabe einer Regierung, das ist selbstverständlich - für ein Parlament wäre das schwieriger. Da könnte ich mir die bundesrätlichen Vorschläge manchmal sogar etwas mutiger vorstellen, auch dazu stehe ich - schon bei uns ist es aber natürlich ein ähnliches Ringen wie hier. Das zeigt halt einfach, wie dornenvoll die Finanzpolitik letztlich wird, wenn sie sich von den Grundsätzen entfernt und ins Konkrete abgleitet.

Der Finanzplan ist ein Steuerungsinstrument in der Verantwortung des Bundesrates. Sie können dreierlei machen: Sie können den Finanzplan zur Kenntnis nehmen, Sie können ihn zustimmend oder ablehnend zur Kenntnis nehmen. Ich würde Ihnen empfehlen, ihn einfach zur Kenntnis zu nehmen. Ich selber würde ihn an Ihrer Stelle auch nicht zustimmend zur Kenntnis nehmen, weil schon einige Dinge passiert sind, die ihn verändert haben. Aber auch die Ablehnung bringt natürlich nichts. Mit der Kenntnisnahme signalisieren Sie einfach, dass Sie ihn anschauen und sehen, wo sich welche Konsequenzen aufdrängen könnten. Das ist für mich aber nicht die wichtigste Frage. Ein Finanzplan soll uns eigentlich langfristig zum Handeln veranlassen. Ein Finanzplan ist immer so gut wie die Richtigkeit der Annahmen, auf denen er aufbaut, und er ist so gut, wie er vollständig ist.

Hier gibt es natürlich einige Probleme: Wir haben den Datenkranz zu einer Zeit festgelegt, als die wirtschaftlichen Aussichten noch besser waren. Es stellt sich immer die Frage, was wir an materiellen Entscheiden schon hineinnehmen sollen. Nehmen wir etwas hinein, wenn es als Inhalt einer Parlamentarischen Initiative vorliegt, oder nehmen wir es hinein, wenn ihm schon ein Rat zugestimmt hat oder eine bundesrätliche Botschaft vorliegt? Wir haben eine Grenze, wenn die bundesrätliche Botschaft vorliegt oder ein Rat entschieden hat, aber diese Grenze ist nicht ganz scharf. Die Frage stellt sich jetzt: Sind diese möglichen Abweichungen oder Abgrenzungen so, dass der Finanzplan nicht mehr ein völlig zutreffendes Bild ergibt?

Bevor ich diese Frage beantworte, noch etwas zum Grundsätzlichen, zur Absenkung der Staatsquote und zu den Wachstumsraten: Was hat das eigentlich für eine Bedeutung? Der Bundesrat bleibt an sich ganz klar bei seinem Finanzleitbild; er ist hier mit sehr vielen Votanten einig. Die Staatsquote - das steht im Finanzleitbild - sollte bei den besten im OECD-Raum liegen, damit wir wirtschaftlich konkurrenzfähig sind und bleiben. Seit der Zustimmung zur Schuldenbremse durch das Volk müssen die Staats- und die Steuerquote längerfristig ungefähr gleich sein, weil man nämlich nur dann die Schulden längerfristig stabilisieren kann. Das heisst also, dass wir diese beiden Quoten in Einklang bringen müssen.

Es stellt sich einfach die Frage: Wie tief muss die Staatsquote sein, damit wir wirtschaftlich konkurrenzfähig sind? Hier ist die Antwort auch ökonomisch nicht eindeutig, aber in der Tendenz ist es gewiss so: Wenn die Staatsquote tiefer ist, ist der Freiraum der Wirtschaftenden grösser; wenn sie im Gleichklang mit der Steuerquote ist, dann ist auch die [PAGE 1731] Steuerquote tiefer. Dann sind wir fiskalisch konkurrenzfähiger, dann wird mehr investiert, es werden mehr Arbeitsplätze geschaffen, und es fliessen mehr Steuereinnahmen in die Staatskasse, womit der Staat wieder mehr Handlungsspielraum hat. Die Schweiz hat ein klares Interesse daran - das muss ich nach links klar sagen -, ein interessanter Wirtschaftsstandort zu bleiben. Wir dürfen deshalb steuerlich nicht übermarchen; wir können darüber streiten, wie wir dies erreichen wollen, aber wir müssen bei den Besten sein.

Wir haben im Finanzleitbild gesagt, dass wir es für unrealistisch halten, die Staatsquote inklusive der Auswirkungen der demographischen Entwicklung zu senken. Warum? Der Demographieeffekt, der auf uns zukommt, ist ein Effekt, den wir, weil er sozusagen naturgegeben ist, kaum beeinflussen können.

Wir stellen nun fest, dass der Bund belastet wird, weil er einen Anteil an die IV und an die AHV zahlt. Das spielt natürlich auch bei den Krankheitskosten mit - Subventionen der Krankenkassenprämien usw. Hier "drückt" die Demographie auch auf die Bundeskasse. Hier kommen Mehrausgaben auf uns zu, ohne dass wir politische Entscheide fällen, wenn wir nur die Gesetze belassen. Die Frage ist, ob wir das tragen können, wenn wir an die AHV diese 17 Prozent zahlen müssen; dann wissen wir: Die Einnahmen des Bundes wachsen ungefähr im Gleichschritt mit dem Wachstum des Bruttoinlandproduktes. Die demographiebedingten Zusatzausgaben wachsen aber sozusagen exponentiell oder sehr viel steiler. Das heisst, dass beim Bund notwendigerweise ein "Finanzloch" entsteht, wenn wir uns nicht an Demographieprozenten, z. B. der Mehrwertsteuer, beteiligen können. Das haben Sie nicht so entschieden, aber ich habe immer darauf hingewiesen. Diese Lücke ist nicht finanziert.

Wenn Sie uns zwingen, nur mit dem Wirtschaftswachstum die Staatsausgaben wachsen zu lassen, dann bedeutet das, dass wir die Folgekosten wegen der demographischen Zunahme, die weit über dem Wirtschaftswachstum liegen wird, über Sparmassnahmen in anderen Bereichen finanzieren müssen. So einfach ist das. Das sind grosse Beträge. Und ich stelle fest, wenn ich Ihnen nach der Budgetdebatte zuhöre: Bei der Kultur kann man nur fördern, bei der Bildung und Forschung kann man nur aufstocken, beim öffentlichen Verkehr können die Mittel nur zunehmen, beim Strassenbau kann man nur aufstocken. Bei der Armee hat man - Gott sei Dank - sehr stark stabilisiert. Bei der Landwirtschaft höre ich, dass man die Zahlungsrahmen ja nicht unterschreiten darf. Wenn ich das alles zusammenzähle, dann finde ich nirgends eine Möglichkeit, diese "Demographielücke" über andere Teile des Staatshaushaltes zu finanzieren. So ist es Zechprellerei, wenn Sie uns Vorgaben geben, bei deren Umsetzung Sie dazu wieder nicht bereit sind. So einfach ist das eigentlich, nicht wahr?

Wenn ich nun aber den Finanzplan würdige, dann muss ich sagen, dass wir 2003 und 2004 leider immer strukturelle Defizite finden. Aber schlimmer ist, dass der Finanzplan nicht die ganze Wahrheit sagt. Die Annahmen in Bezug auf das Wachstum sind wahrscheinlich etwas zu optimistisch, vielleicht nicht über zwei, drei, vier Jahre, aber sicher für nächstes und übernächstes Jahr. Nachher hoffe ich, Herr Aeschbacher - ich interpretiere Ihr Mienenspiel -, dass wir vielleicht doch wieder auf den Wachstumspfad zurückkommen.

Was nicht drin ist, sind die Steuerausfälle, die entstehen, wenn Sie bei Ihren Beschlüssen bei den Reformen bleiben. Die Swissair ist nicht drin, sie betrifft zwar nur noch ein Jahr, also konkret das nächste Jahr, aber die Zinsen bleiben natürlich. Hier hat Herr Weyeneth Recht. Dann ist eben alles nicht drin, was da an vielen Orten gewerkelt wird, auch in den Kommissionen. Die Motion Plattner z. B. ist in keinem Finanzplan berücksichtigt, nicht wahr? Obschon wir heute eigentlich schon den Zahlungsrahmen aufgestockt haben. Alle diese Dinge sind noch nicht drin.

Ich habe gestern oder vorgestern Abend gesagt, dass diese Faktoren sehr beachtlich sind. Das heisst also: Wenn wir ohne wirkliche Sparprogramme bei der Nochexistenz eines strukturellen Defizits in den nächsten zwei Jahren der Schuldenbremse entsprechen wollen, dann müssen wir jetzt aufhören, immer aufzustocken, sondern wirklich diese Disziplin durchziehen. Dann haben wir vielleicht einen schmalen Pfad, auf dem das geht.

Aber Sie dürfen auch nicht die Steuern über das hinaus senken, was der Bundesrat vorgeschlagen hat. Bei der Familienbesteuerung sind wir ja einig. Beim Hauseigentum nehmen wir auch Ausfälle in Kauf. Aber wenn Sie überall darüber hinausgehen, dann müssen Sie das im Gleichklang einsparen. Ich bestreite einfach, dass die Steuersenkungen, die Sie jetzt vorgesehen haben, von der Struktur und von allem her ein Wachstumspotenzial beinhalten, das uns nachher helfen wird, das automatisch zu kompensieren. Es gibt Steuerveränderungen, die das bewirken, aber die Reduktion um einen halben Prozentpunkt vom Maximalsatz bei der Unternehmensbesteuerung - die neben jener Irlands die beste aller vergleichbaren Staaten ist - wird im Wirtschaftswachstum nichts bewirken; ich muss Ihnen das einfach klar sagen. Das heisst, wir müssen das irgendwo wegsparen - dessen müssen Sie sich bewusst sein.

Was ist also zu tun? Sie müssen sich noch einmal gut überlegen, wie Sie den "Demographieanteil" finanzieren wollen. Wir müssen die allgemeine Disziplin haben, wir müssen die Steuerausfälle begrenzen. Aber ich bin nicht der Meinung, dass wir die Steuerreformen ganz aufschieben sollten; das habe ich gestern schon gesagt. Dann müssen wir bewerten, ob zur Schuldenbremse noch ein Delta bleibt.

Hier möchte ich Herrn Marti noch etwas sagen. Ich habe jetzt ein paar Mal mit Bezug auf den Volksentscheid gehört: Ja, ja, das Volk hat sehr deutlich ein Zeichen gegeben, aber das ist ja klar, wenn das Volk "Schulden" hört, das ist solid, dann stimmt es sowieso zu. Wenn Sie glauben, dass das Volk nur wegen dem Wort "Schulden" zugestimmt hat, unterschätzen Sie wahrscheinlich das Differenzierungsvermögen unseres Volkes. Ich bin überzeugt, dass unser Volk sich schon bewusst ist, wenn es einer Schuldenbremse zustimmt - das Bundesbüchlein wird sehr gut gelesen -, dass das bei der Ausgabenpolitik Konsequenzen hat. Ich glaube, man darf diesen Entscheid nicht in diesem Sinne relativieren. Unser Volk hat, seit ich politisiere, eigentlich immer kluge Entscheide gefällt, ein paar Mal sogar dann, wenn ich zum momentanen Zeitpunkt anderer Meinung war.

Herr Walker stellte die Frage, wann wir die Schuldenbremse in Kraft setzen. Ich habe das schon einmal kurz zu beantworten versucht: Der Bundesrat kann sie in Kraft setzen, und ich kann ihn nicht verpflichten, das sofort zu tun, weil es noch einige Analysen braucht. Der frühestmögliche Zeitpunkt ist der 1. Januar 2003. Vorher geht es nicht, schon weil die Referendumsfrist für das Finanzhaushaltgesetz noch nicht abgelaufen ist. Denkbar wäre ein Jahr später. Aber hier muss ich Ihnen einfach meine persönliche Meinung sagen: Bei einem so klaren Resultat darf man das wahrscheinlich nicht verschieben, auch wenn es in Bezug auf die Finanzpolitik vielleicht nicht ganz so einfach sein dürfte.

Zusammenfassend: Beim Finanzplan empfehle ich Ihnen einfach Kenntnisnahme; wir brauchen keine Zustimmung, aber auch die ablehnende Kenntnisnahme bringt an sich nichts.

Bei der Motion 01.3678 schlagen wir Ihnen die Umwandlung in ein Postulat vor, und zwar einfach, weil es ehrlicher ist. Wenn Sie den Vorstoss als Motion überweisen, dann müssen wir diese Vorgaben inklusive "Demographie" zwingend einhalten. Das bedeutet mit anderen Worten - natürlich gibt es immer Sonderfaktoren -, dass wir in den anderen Bereichen ein Wachstum haben, das noch gerade etwa dem Teuerungsausgleich entspricht. Dann haben Sie faktisch gar keinen politischen Handlungsspielraum mehr. Ich glaube nicht, dass das so nötig ist.

Wenn Sie die "Demographie" ausklammern - das vielleicht als letzte Bemerkung -, dann sinkt die Staatsquote. Es ist nicht wahr, dass sie immer nur steigt, seit 1998 sinkt sie. Sie wird unter Ausklammerung der "Demographie" weiter sinken, aber inklusive "Demographie" wird es rein faktisch von den Grössenordnungen her nicht einzuhalten sein. Weil [PAGE 1732] aber die Grundidee, die eigentlich die Motion prägt, dass wir wirklich versuchen sollten, die Staatsquote tendenziell zu senken und nicht zu erhöhen, richtig ist, ist der Bundesrat bereit, die Motion als Postulat entgegenzunehmen und nicht einfach deren Ablehnung zu empfehlen.