Hêche Claude · Ständerat · 2015-03-11

Wortprotokoll

Kolly Gilbert, président du Tribunal fédéral: Permettez-moi de dire quelques mots sur la proposition du Tribunal fédéral, proposition qui, manifestement, n'est pas particulièrement populaire dans cette assemblée. Ensuite, j'essayerai de répondre au mieux aux questions posées.

Il y a dix ans, les Chambres fédérales ont décidé de supprimer l'ancien Tribunal fédéral des assurances en tant qu'autorité autonome et de l'intégrer au Tribunal fédéral. Aux plans légal et organisationnel, l'intégration est réalisée, mais la distance entre le siège de Lausanne et le site de Lucerne entrave une vraie intégration des juges et des collaborateurs localisés à Lucerne. Elle ne permet pas d'avoir, entre tous les juges suprêmes, les échanges réguliers et permanents que le Parlement envisageait afin d'améliorer le fonctionnement de la justice. Quelques procédures de coordination de jurisprudence et deux ou trois rencontres annuelles n'y suffisent pas.

Des échanges personnels de ce type, qui surviennent souvent en dehors de procédures formelles, ont essentiellement lieu entre juges qui se côtoient au quotidien. Les juges lucernois restent aujourd'hui largement isolés, et les juges lausannois ne profitent pas pleinement de l'expérience de ces collègues. La situation est encore plus insatisfaisante pour les greffiers qui, pour la plupart d'entre eux, n'ont simplement aucun contact avec les juges et leur alter ego de l'autre site.

De plus, hormis ces entraves à une réelle intégration, la répartition sur deux sites fort éloignés entraîne, aux plans de la conduite et de l'administration, des complications et pertes de temps qu'il n'est pas nécessaire d'expliciter tellement elles sont évidentes.

Ces dernières années, nombre de cantons qui connaissaient des tribunaux suprêmes non seulement les ont réunis en un seul tribunal, mais cherchent à loger ces tribunaux réunis sur un seul site. Ainsi, Fribourg a inauguré il y a une année un bâtiment entièrement rénové pour accueillir le Tribunal cantonal unifié. Lucerne veut aller dans le même sens et a récemment soumis au peuple un projet de l'ordre de 80 millions de francs pour un nouveau bâtiment devant accueillir le Tribunal cantonal réuni, actuellement réparti sur deux sites en ville de Lucerne.

Ces exemples démontrent que l'utilité, voire la nécessité, de réunir un seul et même tribunal suprême sous un seul et même toit sont largement admises.

Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les conseillers aux Etats, le Tribunal fédéral est conscient du fait qu'une réunion de toutes ces cours au siège lausannois n'est pas immédiatement réalisable et qu'elle exigera peut-être quelques compensations pour Lucerne, compensations que le Tribunal fédéral n'est pas lui-même en mesure d'offrir. Mais le processus devrait néanmoins être lancé.

L'intégration géographique est souhaitée par la très grande majorité des juges siégeant actuellement dans les cours lucernoises. Elle est l'aboutissement logique et en soi [PAGE 136] inéluctable du processus lancé avec la suppression de l'ancien Tribunal fédéral des assurances. C'est pourquoi le Tribunal fédéral a proposé d'inscrire dans la loi que le site lucernois est une solution provisoire.

Nous espérons toujours que cette proposition très prudente figurera dans le projet de révision de la loi sur le Tribunal fédéral, actuellement en préparation, et qu'elle sera acceptée.

Je vais maintenant essayer de répondre aux nombreuses questions qui m'ont été posées.

Herr Ständerat Graber, die Diskussionen vor zehn Jahren um den Standort waren lang. Es gab verschiedene Varianten, die besprochen wurden. Letztlich wurde die Teilintegration mit diesen beiden Standorten beschlossen, mit dem Sitz in Lausanne und dem Standort Luzern. Heute haben wir jetzt acht Jahre Erfahrung mit diesem System, und wir stellen einfach fest, dass die Integration nicht so durchgezogen werden kann, wie man sich das wohl erhofft hat.

Die Vereinigung ist ein langfristiges Projekt; das haben wir immer gesagt. Wir wissen auch, dass zurzeit die Gebäulichkeiten hierfür nicht zur Verfügung stehen. Wie die Lösung dann aussehen würde, wurde bisher nicht studiert und geprüft, weil diese Möglichkeit gesetzlich vorderhand gar nicht gegeben ist. Aus diesem Grunde haben wir den Antrag auf Änderung des Gesetzes gestellt: damit man in einer zweiten Phase die Studien aufnehmen kann. Das Bundesgerichtsgebäude in Lausanne ist heute voll. Wir hatten bis vor wenigen Jahren aber eine Lösung - Herr Recordon hat es angesprochen - mit gemieteten Büros in einem Nebengebäude, etwa einhundert Meter entfernt. Alle Richter könnten im heutigen Gebäude untergebracht werden; einen Teil der Gerichtsschreiber müsste man im Nebengebäude unterbringen.

Herr Graber hat richtig gesagt, dass sich die Frage stellt, ob der Zugang zum Bundesgericht begrenzt werden könnte oder sollte und das Gericht dadurch etwas verkleinert werden könnte. Wir haben im Rahmen der Revision des Bundesgerichtsgesetzes eine ganze Reihe von Vorschlägen in diese Richtung gemacht. Wir werden sehen, was am Schluss das Ergebnis sein wird. Es wäre denkbar, dass man dort zurückfährt.

Zum Gotthardgebäude in Luzern: Das Gebäude wurde effektiv umgebaut. Es gehört den SBB. Das Wesentliche des Umbaus könnte auch für andere Nutzer - seien es Behörden oder Private - nützlich sein. Es wurde ein Gerichtssaal installiert. Diese Installationen kann man wieder herausnehmen. Vor ein oder zwei Jahren wurde auch die Sicherheit am Eingang erhöht. Aber ich glaube nicht, dass das Geld, das dort investiert wurde - übrigens vor etwa fünfzehn Jahren -, verloren wäre.

Zur Kommunikation: Ich möchte vorweg sagen, dass die Diskussion über den Standort eine Diskussion ist, die innerhalb des Gerichtes seit Langem läuft; da wurde niemand überrascht. Die Information ging auch nach aussen. Was haben wir gemacht? Wir haben ja nicht beschlossen, den Standort aufzugeben; diese Kompetenz haben wir natürlich nicht. Wir haben nur den Antrag an den Gesetzgeber gestellt, das Gesetz so zu ändern, dass allenfalls eine Aufgabe möglich ist. In diesem Sinne offiziell mit jemandem zu diskutieren oder zu verhandeln ist etwas schwierig.

Immerhin kann ich sagen - das ist eine informelle Information -, dass der Vizepräsident des Bundesgerichtes und der Präsident der Luzerner Regierung vor dem Entscheid des Plenums darüber gesprochen haben. Wir haben in einem Pressecommuniqué kommuniziert, dass das Hauptthema dieser Sitzung die Leitungsorgane waren. Wir haben diese Meldung nicht unterschlagen. Ich habe persönlich am nächstfolgenden Morgen ein Mail an alle Mitarbeiter in Luzern geschrieben, um ihnen die Situation darzulegen. Ich glaube nicht, dass man sagen kann, das Personal in Luzern sei überrascht worden. Ich hoffe, Herr Ständerat Graber, dass ich auf alle Ihre Fragen geantwortet habe.

La solution avec le bâtiment de Tracomin SA a été pratiquée pendant longtemps; elle est tout à fait envisageable. C'est donc une solution parmi d'autres. Je répète qu'il s'agit d'un projet à très long terme. Il faudra voir le moment venu quelle solution choisira le Parlement pour régler le problème.

Herr Ständerat Hess, es ist richtig, dass vor zehn Jahren heftig darüber diskutiert wurde, ob eine Voll-, eine Teil- oder gar keine Integration vorzunehmen sei. Die Meinungen waren auch wegen der Standortfrage geteilt. Wir haben jetzt acht Jahre Erfahrung, und ich glaube, es ist erlaubt, diesen Entscheid wieder infrage zu stellen. Ich sage es aber noch einmal: Es ist letztlich ein politischer Entscheid, den das Parlament fällen und an den sich das Bundesgericht selbstverständlich halten wird. Es schien uns aber doch angemessen, diese Frage vorzubringen.

Zu Herrn Ständerat Theiler: Es ist natürlich schwierig, die Effizienz in diesem Sinne zu beziffern. Ganz wesentlich ist, dass eine Kollegialbehörde eben so funktioniert, dass die Leute sich regelmässig sehen, und zwar ausserhalb formeller Sitzungen. Ich kann mir vorstellen, dass es auch in Ihrem Rat so ist. Die Kollegen in Luzern sind von all diesen Diskussionen einfach ausgeschlossen. In dieser Hinsicht sehen wir einen Effizienzgewinn, der vielleicht nicht in Zahlen auszudrücken ist, aber die Integration, die das Parlament letztlich wollte, könnte so besser durchgeführt werden.

Was die Rekrutierung des Personals betrifft, ist es schwierig, etwas zu sagen. Ich würde sagen: Wir haben beim Bundesgericht keine eigentlichen Rekrutierungsprobleme, nicht in Luzern und nicht in Lausanne. Ich glaube nicht, dass sich da grundsätzlich etwas ändern sollte. Man muss zugeben, dass der Standort Luzern viele Vorteile hat, dass die Lokalitäten dort viel angenehmer sind als jene in Lausanne und dass Luzern eine schöne Stadt ist. Wir finden auch in Luzern genügend Französischsprachige.

Zur Frage der anderen Standorte darf ich sagen: Das Bundesverwaltungsgericht und das Bundespatentgericht sind in St. Gallen, das Bundesstrafgericht ist in Bellinzona, und das Bundesgericht ist in Lausanne, mit einem Standort in Luzern. Der Unterschied ist: Die beiden anderen Gerichte, nämlich das Bundesverwaltungsgericht und das Bundesstrafgericht, sind je an einem einzigen Standort, beim Bundesgericht hingegen ist eine Behörde auf zwei Standorte verteilt. Das scheint uns ein wirklich wesentlicher Unterschied zu sein.

Zur Frage der Chancen: Ich schätze sie jetzt nicht höher ein als vor einer halben Stunde. Ich glaube, unser Vorschlag ist von der Sache her richtig und notwendig, und wir glauben, dass ein sachlich richtiger Vorschlag im Parlament eine Chance hat.

Enfin, Monsieur Lombardi - et vous m'excuserez de ne pas vous répondre en italien -, les sièges des tribunaux de Bellinzone et de Saint-Gall ne sont absolument pas en discussion. Le siège du Tribunal fédéral des assurances, dès lors qu'il existait en tant qu'entité indépendante, n'était pas en discussion. Le Tribunal fédéral est maintenant réparti sur deux sites, alors qu'il a été réuni. Mais, vous l'avez dit, c'est en fin de compte une décision politique. Nous attendons la suite des événements. J'espère avoir ainsi répondu, même si ce n'est peut-être pas à satisfaction, à toutes les questions qui ont été posées.