Flach Beat · Nationalrat · 2015-06-17

Wortprotokoll

Die Kommission hat sich bei den Fragen in Block 2 sehr lange aufgehalten, denn hier geht es um die sogenannte Govware oder eben den Staatstrojaner und um den Imsi-Catcher. Der Imsi-Catcher ist ein Gerät, das sich, salopp gesagt, als Natelantenne ausgibt und in einem Bereich, wo es andere Natelantennen hat, quasi die vorhandenen Handys absaugt. Ein Handy wird dann veranlasst, sich bei diesem sogenannten Imsi-Catcher anzumelden. Der Imsi-Catcher gibt ein Signal, worauf das Handy dann seine Imsi-Nummer wieder zurückgibt. Auf diese Art und Weise kann man Handys in einem Radius von rund hundert Metern lokalisieren. Diese Geräte sind bereits heute im Einsatz. Diese Geräte sind auch nicht dazu vorgesehen, Abhörungen oder etwas Ähnliches zu machen. Diese Geräte sind vielmehr vornehmlich dazu da, den Standort von Handys zu ermitteln, die entweder stationär irgendwo sind oder auf Personen sind, die sich bewegen. Wie gesagt, sind diese Geräte bereits heute Bestandteil der Ausrüstung, teilweise auch bei den Kantonspolizeien. Das Bundesamt für Justiz hat diese Geräte ebenfalls. Beim Büpf gibt es so etwas.

Die Minderheiten II und III (Reimann Lukas) wollen den Einsatz von Imsi-Catchern sehr einschränken oder verbieten. Die Minderheit II legt die Voraussetzungen für den Einsatz eines Imsi-Catchers so fest, dass es wahrscheinlich überhaupt nicht mehr möglich ist, ihn tatsächlich im Feld einzusetzen. Die Minderheit III ist immerhin insofern klar, als sie [PAGE 1175] den Einsatz einfach verbieten will. Ich möchte Sie daran erinnern, dass es diese Geräte bereits gibt, dass man sie halt eben auch zur Personensuche und zur Notsuche einsetzt.

Zur Frage der Störungen des Mobilfunknetzes, wenn ein solcher Imsi-Catcher eingesetzt wird: Wie schon ausgeführt wurde, kann es tatsächlich sein, dass es zu Störungen kommt. Man muss allerdings auch sagen, dass es sich um einen Polizeieinsatz handelt. Wenn die Polizei in Ihrer Strasse eine Verhaftung vornimmt, dann müssen Sie vielleicht auch mit Störungen geringeren oder grösseren Ausmasses rechnen. Sie müssen vielleicht eine andere Strasse entlanggehen, wenn da ein Polizeieinsatz ist. Ich glaube, uns ist allen klar, dass die Polizeibehörden da einen gewissen Freiraum haben müssen. Aber es ist auch klar, und das kommt im Gesetz auch deutlich zum Ausdruck, dass diese Geräte vom Bakom geprüft werden müssen, bevor sie in Betrieb gehen, und dass man darauf achtet, dass die Störungen, sofern es welche gibt, so gering wie irgendwie möglich sind.

Ich möchte noch auf die Frage der Government Software, der Govware, eingehen. Darüber haben wir in der Kommission ebenfalls sehr ausgiebig gesprochen; ich habe es beim Eintreten schon erwähnt. Wir machen ein Gesetz für die Zukunft und betrachten die Vergangenheit und die Gegenwart. Darum ist es relativ schwierig, in diesem Technikbereich, wie Herr Kollege Schwander auch gesagt hat, jetzt schon genau zu sagen, in welche Richtung es denn geht. Das Gesetz soll technikneutral sein. Wir sind in der Kommission aber überzeugt worden, dass der Einsatz von Govware oder eines Staatstrojaners eben doch sinnvoll und notwendig ist; denn es geht nicht darum, wie Kollege Schwander gesagt hat, dass man die Daten entschlüsselt, sondern darum, dass man die Daten, bevor sie von einem Laptop oder von einem anderen Gerät abgeschickt werden, auslesen kann, bevor sie verschlüsselt werden, sei es über die Tastatur, sei es über ein ähnliches System.

Die Kommission hat, genau wegen den allfälligen Gefahren eines solchen Trojaners, noch einmal Kriterien ins Gesetz eingefügt, die sicherstellen sollen, dass diese Software, wenn sie denn nach bestem Wissen und Gewissen eingesetzt wird, hohe Qualitätsstandards erfüllt und dass es keinesfalls dazu kommt, dass sich diese Software, wie es der Name Trojaner eben sagt, verteilen kann. Das ist auch nicht im Interesse der Ermittlungsbehörden. Im Interesse der Ermittlungsbehörden ist selbstverständlich, dafür zu sorgen, dass niemand merkt, dass eine solche Software bei ihm auf dem Computer ist. Ich habe nach der Diskussion in der Kommission auch nicht so wahnsinnig viel Verständnis dafür, wenn man sich Sorgen macht, dass bei einem Straftäter allenfalls der Computer verlangsamt wird. Selbstverständlich wird das Einfügen einer solchen Software in den Computer einer Person, die einer schweren Straftat verdächtigt wird, eine Auswirkung haben. Die beste Auswirkung ist, wenn die Staatsanwaltschaft in den Besitz der Kommunikation kommt, die sie braucht.

Beim Antrag der Minderheit Vischer Daniel zu Artikel 269ter handelt es sich darum, dass der Einsatz des Imsi-Catchers und von Govware noch einmal einer restriktiveren Liste von Straftaten unterliegen soll. Es soll so sein, dass diese Software oder der Imsi-Catcher nur noch bei schweren Straftaten - vorsätzliche Tötung, Mord, Geiselnahme, Brandstiftung usw. - zum Einsatz kommen. Die Frau Bundespräsidentin hat bereits ausgeführt, dass das wahrscheinlich einfach viel zu weit gehe und dass sehr viele Einsatzbereiche von Govware so einfach ausgeblendet seien. Ich erwähne nur Betrügereien, Erpressung und ähnliche Dinge, vom Drogenhandel muss ich schon gar nicht sprechen, das ist ganz klar. Keines dieser Delikte ist unter Artikel 260bis StGB aufgelistet.

Zur Frage, woher die Software kommt, wer die Software herstellt: Gemäss dem Antrag Kiener Nellen, den die Kommission dann letztlich abgelehnt hat, soll die Beschaffung solcher Software nur aus Ländern, die keine grossangelegte Fernmeldeüberwachung betreiben, erfolgen können. Diesen Antrag haben wir ausführlich diskutiert, jedoch dann mit 10 zu 6 Stimmen bei 7 Enthaltungen abgelehnt. Sie sehen: Die Kommission hat es sich da nicht leicht gemacht.

Ich bitte Sie, überall den Anträgen der Mehrheit zu folgen.