Hurter Thomas · Nationalrat · 2015-06-18

Wortprotokoll

Vielen Dank, dass Sie mir noch ein paar Minuten Aufmerksamkeit schenken! Ich möchte noch einmal ganz kurz auf die Frage eingehen, worüber wir jetzt hier in diesem Block diskutieren. Wir diskutieren die Armeeorganisation, wir diskutieren die Bestandesfrage, wir diskutieren über Cyber, wir diskutieren über Bereitschaft, Mobilmachung und den Waffeneinsatz der Luftwaffe.

Ich möchte noch einmal ganz kurz auf die Organisation der Armee zurückkommen. Es stellt sich die Frage, wo diese geregelt werden soll. Soll sie in einer Verordnung der Bundesversammlung geregelt werden? Oder soll sie im Gesetz geregelt werden? Unsere Sicherheitspolitische Kommission hat sich dafür entschieden, dass die Armeeorganisation in einer Verordnung der Bundesversammlung geregelt werden soll, wie das übrigens der Ständerat möchte; der Bundesrat möchte das ja im Gesetz regeln.

Warum haben wir das so entschieden? Eine Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass logischerweise der Bundesrat die Armee organisieren soll, aber das Parlament bei diesen Verordnungen mitdiskutieren soll: Es geht auch darum, die Haltung des Parlamentes zu kennen. Wenn Sie nun wie die Minderheit Fischer Roland eine rein bundesrätliche Angelegenheit möchten, muss ich Ihnen sagen: Dann wird die Verwaltung sagen, wie die Armee aussieht, und ich glaube, das wollen Sie in diesem Saal nicht.

Die Kommission hat mit 13 zu 11 Stimmen beschlossen, bei der Version des Ständerates zu bleiben, das heisst, bei der Regelung in einer Verordnung der Bundesversammlung. Ich bitte Sie, entsprechend dem Antrag der Mehrheit zu folgen.

Nun komme ich zur Organisation der Armee gemäss dieser Verordnung der Bundesversammlung - das ist die Vorlage 5; bei der Abstimmung müssen Sie dann etwas aufmerksam sein! Hier geht es ja um die Bestandesfrage, und die haben wir jetzt ausgiebig diskutiert. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass wir bei 100 000 Angehörigen der Armee mit einem Effektivbestand von 140 000 bleiben sollen, sodass wir immer garantieren können, dass diese 100 000 Mann eben auch verfügbar sind.

Jetzt gibt es hier die Minderheit II (Trede), die den Bestand natürlich reduzieren möchte. Die Kommission bittet Sie, den Antrag dieser Minderheit abzulehnen.

Es gibt auch die Minderheit I (Fehr Hans), die diesen Bestand erhöhen möchte. In diesem Zusammenhang bitte ich Sie, immer daran zu denken - das haben wir heute Morgen schon besprochen -, dass der Bestand auch finanzielle Konsequenzen hat. Wenn Sie hier Korrekturen vornehmen, müssen Sie das entsprechend berücksichtigen. Insofern ist der Antrag der Kommissionsmehrheit in sich schlüssig. Wir sagen: Wir wollen 100 000 Mann, voll ausgerüstet, für 5 Milliarden Franken.

Ich möchte hier zuhanden der Materialien erwähnen, dass auch eine Erhöhung auf 140 000 Angehörige der Armee weniger als der Status quo wäre.

Nun komme ich zur Gliederung der Armee: Im Vorfeld ist immer wieder diskutiert worden, wie die Gliederung aussehen soll. Das ist in Artikel 2 der Verordnung der [PAGE 1233] Bundesversammlung über die Organisation der Armee geregelt. Die Mehrheit der Kommission schlägt Ihnen hier eine Korrektur gegenüber dem Beschluss des Ständerates vor. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass das Heer und die Luftwaffe auf der obersten Stufe vertreten sein müssten. Sie sollen auf der obersten Führungsebene genau so wie das Ausbildungs- und das Unterstützungskommando vertreten sein.

Die Minderheit I (Fehr Hans) möchte drei vollausgerüstete mechanisierte Brigaden. Ich glaube, dazu hat der Bundesrat bereits entsprechende Ausführungen gemacht.

Die Minderheit II (Müller Walter) möchte die gleiche Führungsstruktur haben wie die Mehrheit, einfach mit dem Unterschied, dass der Chef der Armee durch den Generalstabschef ersetzt wird.

Warum haben wir das Heer und die Luftwaffe wieder auf die oberste Ebene genommen? Ganz einfach, weil wir der Meinung sind, dass die Leistungserbringer in der Armee auch organisatorisch auf der Führungsebene vertreten sein müssen, wie das übrigens auch heute der Fall ist. Denken Sie daran, die Weiterentwicklung der Armee selber benötigt eigentlich keine strukturelle oder organisatorische Anpassung in diesem Bereich.

Die Fassung der Armeeorganisation, wie sie von der Kommissionsmehrheit beantragt wird, wurde übrigens in der Kommission mit 14 zu 1 Stimmen bei 9 Enthaltungen verabschiedet.

Der Antrag, der jetzt als Antrag der Minderheit I (Fehr Hans) vorliegt, wurde mit 14 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Der Grund ist ganz einfach: Die Zustimmung zu diesem Antrag hätte Mehrkosten zur Folge.

Der Antrag, der jetzt als Antrag der Minderheit II (Müller Walter) vorliegt, wurde in der Kommission sehr ausgiebig diskutiert. Er wurde mit 14 zu 10 Stimmen abgelehnt.

Zusammenfassend bitte ich Sie, bei der Armeeorganisation der Mehrheit der Kommission zu folgen und die Organisation in der Verordnung der Bundesversammlung zu regeln.

Lassen Sie mich noch ein paar Ausführungen zu den Voten machen. Vielleicht ganz kurz zum Einzelantrag Chopard-Acklin: Denken Sie beim Einzelantrag Chopard-Acklin, welcher der Kommission nicht vorgelegen hat, daran, dass es hier nicht nur um Skirennen am Lauberhorn oder um Schwingfeste geht. Vielmehr geht es darum, dass man, wenn man nationale Aufgaben, die eine gewisse Bedeutung haben, nicht erfüllen kann, grundsätzlich auf die Armee zurückgreifen kann. Bedenken Sie das bitte bei diesem Antrag.

Wenn Herr Fischer hier erwähnt, die Armeeorganisation und die Armeebestände gehörten nicht vom Parlament diskutiert, muss ich Ihnen sagen, dass das so nicht stimmt. Wir diskutieren über Finanzen, und die Finanzen haben einen direkten Einfluss auf den Bestand und die Grösse der Armee. Genauso haben wir es in den letzten Jahren immer gemacht: Wir haben immer nur über die Finanzen gesprochen und damit die Armee gesteuert. Deshalb ist es richtig, dass wir das zusammennehmen.

Der Antrag Gysi, der hier vorliegt, will ja nur zwei mechanisierte Brigaden anstatt deren drei. Dazu muss ich sagen, dass das in der Kommission so nicht diskutiert worden ist. Ursprünglich war das zwar in der bundesrätlichen Botschaft so vorgesehen. Aber man muss aufpassen, da das eine Lösung - ich sage es etwas plakativ - des armen Mannes ist. Drei mechanisierte Brigaden sind kein massiver Ausbau, überhaupt nicht. Vielmehr wird dadurch die Handlungsfähigkeit gesteigert, wird dadurch die Zusammenarbeit verbessert und wird dadurch dort, wo es notwendig ist, Unterstützung geboten. Zusammengefasst lässt sich hier sagen, dass mit wenigen Mitteln eine bessere Leistung erreicht wird.

Beim Antrag Borer - das wurde schon erwähnt - ist auf die Problematik hinzuweisen, dass beim sogenannten nichteingeschränkten Luftraum keine Waffen zum Einsatz kommen. Im Regelfall ist der Luftraum nicht eingeschränkt, heute ist das beispielsweise so. Eingeschränkt ist er, wenn beispielsweise das WEF stattfindet - und dann haben wir diese Abschussregelung, wie der Bundesrat ausgeführt hat. Die Aussage ist, dass bei nichteingeschränktem Luftraum keine Waffen zum Einsatz kommen, ausser bei Notwehr und Notstand. Es könnte aber sein - so zumindest haben wir es in der Kommission diskutiert -, dass schlussendlich der Pilot vor die Frage des Waffeneinsatzes gestellt wird. Das darf es nicht sein. Aus diesem Grund haben wir das in der Kommission auch sehr kontrovers diskutiert. Ich möchte Ihnen hier das Stimmenverhältnis noch einmal mitteilen: Der Einzelantrag Borer lag schon in der Kommission vor und wurde mit 7 zu 6 Stimmen bei 8 Enthaltungen abgelehnt. Insofern ist es gut, wenn wir hier eine Differenz zum Beschluss des Ständerates schaffen, damit man das noch einmal prüfen kann.

Abschliessend noch zum Bestand: Wir haben jetzt sehr lange darüber diskutiert. Erlauben Sie mir hier nochmals eine Bemerkung: Wie gross die Anzahl der Angehörigen der Armee ist, ist keine unwesentliche Frage. Es gibt genügend Beispiele auf der Welt, bei denen schlechtausgerüstete Armeen oder Organisationen mit relativ vielen Personen sehr viel gegen gutausgerüstete Armeen mit wenigen Personen erreichen; sie können gegen die kleineren Armeen problemlos bestehen. Berücksichtigen Sie vielleicht also auch die aktuelle Situation ein wenig. Insofern bitte ich Sie, bei den Beständen sicher keine Korrekturen nach unten vorzunehmen.