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Wortprotokoll

Au nom de la commission, Madame Egerszegi vient de rappeler que toutes et tous ici voulons une AVS qui soit forte. C'est un très bon point de départ, pour tout vous dire, parce que cela nous permet de rappeler le rôle essentiel de l'AVS dans la politique sociale suisse, de rappeler que l'AVS est une institution fondamentale pour la paix sociale, pour les équilibres sociaux dans notre pays. C'est une institution liée au développement social et économique suisse des cent dernières années, avec d'abord la phase des revendications, puis la création de la base constitutionnelle, ensuite celle de la loi, puis les révisions régulières de l'AVS, jusqu'au débat que vous menez aujourd'hui et qui va encore nous accompagner pendant quelque temps, puisque plusieurs projets sont en discussion.

Le débat d'aujourd'hui a le mérite - et ce n'est pas peu de chose - de rappeler l'importance et la nécessité de toujours réformer un système social; la présente initiative a le mérite de placer au coeur du débat - et c'est exactement ce que fait le Conseil fédéral avec la Prévoyance vieillesse 2020 - la [PAGE 451] discussion sur le niveau des rentes. Quand on dit: "une AVS forte" - et cela a été dit à plusieurs reprises ce matin, et de toutes parts -, il s'agit non seulement d'une AVS solide financièrement, mais aussi d'une AVS qui serve des rentes de qualité, qui permettent de garantir les équilibres sociaux dont je parlais tout à l'heure. L'un ou l'autre, cela ne fonctionne pas; il faut que ce soit ensemble: non seulement une AVS solide financièrement, mais aussi une AVS qui serve des rentes d'un bon niveau.

L'AVS a une longue histoire de réformes et de cette capacité permanente à se réformer. La question qui est posée aujourd'hui n'est pas différente: quelle réforme? de quoi avons-nous besoin aujourd'hui? de quelle manière? à quel moment? Et parler de réforme de l'AVS, ce n'est pas un vain mot. L'initiative populaire dont vous discutez aujourd'hui, c'est une réforme de l'AVS. D'autres propositions de réforme sont en discussion. Vous avez mentionné le fait que plusieurs initiatives populaires, à différents stades - j'en ai au moins trois en tête, elles ont toutes trois été mentionnées dans le débat - concernent directement l'AVS.

Cela doit aussi nous accompagner dans la réflexion actuelle et future sur les réformes. C'est vrai, cela a été dit, cette initiative ne s'oppose pas en soi à d'autres projets, elle peut être combinée avec d'autres projets. Mais il faut rappeler ici que si elle est combinée, le résultat final peut être relativement coûteux. Si on souhaite combiner l'initiative avec d'autres projets, il faut aussi dire en parallèle comment on les finance. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral vous invite à recommander le rejet de l'initiative. Ce n'est pas un rejet qui signifie qu'il ne faut pas parler de ces questions, mais c'est un rejet dû au fait que nous avons notre propre projet, sur lequel nous avons communiqué déjà à plusieurs reprises, projet qui a été annoncé au début 2012 et transmis il y a six mois environ au Parlement. Nous avons donc proposé un autre chemin, la réforme Prévoyance vieillesse 2020, que vous connaissez et qui est actuellement en débat au sein de la commission.

Les points communs entre le débat que vous menez aujourd'hui et le projet du Conseil fédéral portent certainement, d'une part, sur l'importance de l'AVS comme institution suisse, comme pilier central de notre système social, et, d'autre part, sur la question décisive du niveau des rentes.

Par contre, les points qui divergent entre le projet du Conseil fédéral et l'initiative portent sur la question du financement, évidemment. Nous souhaitons que chaque réforme soit financée et que l'on sache où va l'assurance sur le plan de sa solidité financière. La différence concerne les étapes de la réforme: où nous situons-nous aujourd'hui et où souhaitons-nous aller dans les prochaines années?

Il faut reconnaître que dans cette longue histoire qui concerne l'AVS, qui dure depuis 100 ans, il y a vraiment eu des périodes différentes. Il y a eu des périodes de développement et des périodes de consolidation. Il y a eu, c'est vrai, des périodes de développement avec une croissance économique forte, avec une évolution démographique qui ne posait pas de difficultés particulières et il a été possible, à différentes reprises dans cette histoire, d'améliorer les rentes. A d'autres moments, nous avons connu une croissance économique peut-être un peu moins stable, un peu moins solide, accompagnée de défis démographiques importants. Durant ces moments, la priorité n'a pas été mise sur le développement et l'augmentation des rentes en francs, mais plutôt sur la consolidation financière de l'assurance et le maintien du niveau des rentes. Je crois que nous nous situons clairement aujourd'hui dans cette deuxième phase, dans une phase de consolidation, avec des défis qui sont énormes.

Sans augmenter les rentes de 10 pour cent, comme le souhaite l'initiative, mais simplement maintenir leur niveau et consolider l'assurance nécessite déjà dans les prochaines années des recettes financières à hauteur de plusieurs milliards de francs.

Permettez-moi une parenthèse. Ceci n'est pas dû à l'augmentation de l'espérance de vie - ce n'est pas cela la question. L'espérance de vie n'a jamais augmenté autant qu'entre 1950 et 1980. Pourtant, cela n'était pas du tout une raison pour dire: "Il faut augmenter l'âge de la retraite parce que nous n'arrivons plus à financer l'AVS." Non, quand l'espérance de vie augmente, même si elle augmente rapidement, comme cela a été le cas dans la période précitée, cela reste un facteur qui n'entraîne pas un saut énorme. C'est finançable par le développement économique, par les gains de productivité et l'évolution des salaires.

Le problème démographique auquel nous sommes confrontés aujourd'hui n'est pas l'augmentation de l'espérance de vie, qui est en soi une bonne chose, mais il découle du saut démographique dû à l'arrivée à la retraite d'une génération entière, qui a été particulièrement nombreuse, la génération dite des "baby-boomers". Ce sont des enfants qui sont nés entre 1955 et 1965 - il y en a quelques-uns dans la salle - et qui aujourd'hui travaillent, cotisent et qui, à partir de 2020 - je ne veux citer personne en particulier, ne vous inquiétez pas -, vont être à la retraite. C'est une génération importante, qui, aujourd'hui, cotise et qui, en dix ans, va passer à la retraite. C'est cela le défi que nous devons relever aujourd'hui.

C'est la raison pour laquelle nous devons lui apporter une réponse en termes de réforme, de financement du système d'assurance sociale, mais tout en maintenant le niveau des rentes. C'est ce que le Conseil fédéral a toujours affirmé.

Il y a donc ces deux alternatives: développement ou stabilisation. Il y en aurait théoriquement une troisième. Aujourd'hui, elle apparaît un peu dans le débat politique, dans le débat public, mais il faut y être très attentif, car elle pourrait nous poser des difficultés. Cette troisième variante consisterait à dire: "Nous ne sommes pas, comme cela a été le cas pendant les trente glorieuses, en mesure d'augmenter le niveau des rentes. Nous ne souhaitons pas non plus garantir le niveau des rentes. Nous souhaitons faire passer avant tout la question de la solidité financière de l'assurance et cela aura des conséquences négatives sur le niveau des rentes." On entend un peu cela dans le débat et cet avis a aussi été mentionné dans nos discussions. Alors, je dois vous dire ici très clairement que le Conseil fédéral ne vous accompagnera pas dans cette direction. Parce qu'il n'est plus possible de dire qu'une AVS forte, c'est seulement une AVS dans laquelle il y a des recettes et des dépenses qui s'équilibrent. C'est non seulement une assurance dans laquelle il y a des recettes et des dépenses qui s'équilibrent, mais c'est aussi, en parallèle, une assurance qui paie des rentes, qui garantit dans la société des équilibres sociaux qui nous permettent cette paix sociale que nous connaissons aujourd'hui depuis longtemps dans notre pays et qui, je dois vous le dire, comme il en ressort à chaque fois qu'on en parle à l'étranger, est admirée loin à la ronde. Et cela, c'est notamment à l'AVS qu'on le doit, pas seulement, mais elle est certainement un des piliers, ou le pilier central, qui permet cette paix sociale.

Un mot sur ce que le Conseil fédéral a proposé et sur le fait qu'il a transmis en même temps au Parlement le projet Prévoyance vieillesse 2020 et le message relatif à l'initiative populaire "AVS plus". Il est vrai que le Conseil fédéral a transmis au Parlement les deux messages le même jour, parce que les délais étaient ainsi fixés, parce que les deux projets étaient mûrs au même moment et qu'il nous paraissait vraiment raisonnable, par souci de transparence, de tout mettre sur la table du Parlement. Nous vous avons présenté les éléments sur lesquels nous avons un avis, il vous revient maintenant de décider comment vous souhaitez procéder dans le cadre de vos travaux au Parlement, avec les votations qui émaillent immanquablement ce type de discussions et de réformes. Votre commission a pris là une décision que le Conseil fédéral peut tout à fait suivre.

J'ajouterai quelques mots sur le projet du Conseil fédéral Prévoyance vieillesse 2020, auquel il a été fait référence ici, notamment par rapport à l'âge de la retraite. On peut se poser les questions suivantes: ne faudrait-il pas augmenter l'âge de la retraite au-delà de 65 ans? N'y a-t-il pas d'autres solutions possibles? N'y a-t-il pas dans ce projet un grand déséquilibre entre les recettes et les dépenses? Dès le moment où l'on pose le niveau des rentes et son maintien - ce [PAGE 452] qu'a fait le Conseil fédéral - comme le coeur d'une réforme qui peut être juste socialement, et si l'on tient compte de l'évolution démographique - non pas de l'allongement de l'espérance de vie mais du fait que la génération du baby-boom arrive à la retraite -, alors évidemment cela coûte plus cher. La seule alternative est de réduire les prestations. Mais cette alternative, pour le dire franchement, le Conseil fédéral n'en veut pas, non seulement parce nous partons de l'idée que le peuple ne serait majoritairement pas favorable à cette alternative - même si tout ce qui est majoritaire n'est pas forcément une bonne chose -, mais aussi parce que, d'un point de vue social, c'est quelque chose que nous ne souhaitons pas proposer.

C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral a fait la proposition que vous connaissez et c'est également la raison pour laquelle il n'a pas proposé d'augmentation de l'âge de la retraite au-dessus de 65 ans.

Quand on fait des comparaisons avec l'étranger, il faut les faire jusqu'au bout. On peut faire la comparaison avec les pays nordiques, qui sont effectivement en train de discuter de certaines augmentations de l'âge de la retraite au-delà de 65 ans. Mais il faut noter que certains connaissent la semaine de travail de 36 heures et que d'autres ont l'interdiction de licencier les travailleurs âgés. Si vous voulez mener la discussion, menez-la jusqu'au bout.

C'est pourquoi nous disons que la politique sociale en Suisse est une affaire qui concerne notre pays, qui tient compte de nos équilibres, et si nous souhaitons disposer d'une solution socialement acceptable en tenant compte de l'ensemble des équilibres, alors nous devons augmenter l'âge de la retraite réel. Vous le savez, l'âge de la retraite peut être écrit dans une loi et ne veut pas dire grand-chose, mais il constitue un phare, un point de référence, puisqu'il est l'élément qui compte vraiment. D'ailleurs, cet âge de départ à la retraite réel n'a jamais atteint 65 ans pour les hommes dans notre pays, mais s'est toujours situé en dessous, alors que, depuis 1948, l'âge officiel de la retraite pour les hommes est de 65 ans. En réalité, cet âge est inférieur et se situe aux alentours de 64 ans. Pour les femmes, l'âge réel est plus bas que l'âge officiel de 64 ans, puisqu'il se situe aux environs de 62 ans et demi. Ce qui compte, d'un point de vue financier, d'un point de vue social et d'équilibre pour la société, c'est d'augmenter l'âge de départ à la retraite réel. Autrement dit, cela revient à encourager les entreprises, mais aussi les employés, à rester, pour celles et ceux qui le peuvent, plus longtemps. Ce qui compte, c'est aussi d'avoir des mécanismes d'incitation pour rester plus longtemps en activité. Tous ces éléments figurent dans le projet de Prévoyance vieillesse 2020 du Conseil fédéral.

Il en va de même pour la comparaison avec l'Allemagne: il est vrai qu'il n'y a pas si longtemps, ce pays avait décidé de faire passer l'âge de départ à la retraite à 67 ans. Une année plus tard, la limite est redescendue en dessous de 65 ans. Nous ne souhaitons pas cette politique de "stop and go" en fonction de majorités qui se font une fois en haut, une fois en bas.

Ces questions nécessitent prévisibilité et stabilité. Nous avons toujours bénéficié de stabilité, et celles et ceux qui nous ont précédés dans cette salle, dans nos diverses fonctions, ont toujours su privilégier cette stabilité, qui est favorable et très positive pour la société en général mais aussi pour l'économie de notre pays.

Ce débat n'est pas terminé. La question du report sur les jeunes générations devra également être débattue. On ne peut pas parler d'un tel report dans un système de répartition. Il faut être attentif avec ce sujet. Si on fait un débat sur le report sur les jeunes générations, alors on fait un peu le procès du deuxième pilier. C'est là, aujourd'hui, que la question se pose, et c'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral a aussi souhaité réduire le taux de conversion du deuxième pilier. Ce n'est pas le sujet du débat d'aujourd'hui, mais je le mentionne en passant. La question du report sur les jeunes générations se pose essentiellement dans le deuxième pilier, à partir du moment où le système de capitalisation, tel que nous le connaissons, ne permet plus de tenir les promesses qui ont été faites et à partir du moment où il faut passer à un système de capitalisation contenant une petite part de répartition. C'est un autre débat, qui sera mené lors du traitement du projet Prévoyance vieillesse 2020.

Je vous redonne brièvement les raisons qui ont poussé le Conseil fédéral à vous proposer le rejet de l'initiative sans contre-projet. Aujourd'hui, nous n'avons pas les moyens de financer une augmentation de 10 pour cent des rentes AVS. Nous estimons les dépenses supplémentaires à 4 milliards de francs par année lors de l'entrée en vigueur et à 5,5 milliards de francs par année d'ici 2030. Ce sont des chiffres qui s'additionnent aux montants déjà nécessaires pour garantir le niveau des rentes actuelles durant les 15 prochaines années en raison de l'effet démographique. On ajouterait donc ces 4 à 5,5 milliards de francs aux montants dont on a besoin pour simplement garantir le niveau des rentes - jusqu'à 8 milliards de francs supplémentaires en 2030. Le projet Prévoyance vieillesse 2020, que nous proposons, est complet, cohérent - on peut l'aimer ou non, la discussion sera menée -, et il a un financement qui est assuré et qui maintient le niveau des rentes en cours. Le Conseil fédéral l'a clairement dit: c'est sur cette voie que nous souhaitons travailler et non sur la base d'autres textes. C'est la raison pour laquelle je vous invite, au nom du Conseil fédéral, à recommander au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative.