Villiger Kaspar · Bundesrat · 2002-03-11

Wortprotokoll

Ich nehme gerne zu einigen aufgeworfenen Fragen Stellung, auch wenn es um eine Standesinitiative geht, über die die Räte befinden müssen. Im Laufe der Diskussion kann ich auch zu den Fragen von Herrn Reimann, über die Stimmungswechsel im Schosse des hohen Kollegiums, ein paar Bemerkungen machen, natürlich ohne die Kollegialität zu verletzen.

Das Problem liegt darin, dass wir alle in dieser Frage - das ist jetzt in den Voten zum Ausdruck gekommen - so ein bisschen hin- und hergerissen sind.

Bei der Amnestie gibt es, Herr Schweiger hat das sehr gut erklärt - damit er jetzt auch noch etwas Angenehmes hört -, zwei Gerechtigkeiten, die sich konkurrenzieren. Die eine Gerechtigkeit ist: Wir alle hier zahlen brav unsere Steuern, und dann kommt eine Amnestie, und alle, die nicht hier sind, können ihre nicht versteuerten Gelder straflos und ohne Nachsteuern "weisswaschen". Das ist natürlich alles andere als gerecht. Auf der andern Seite: Ohne Amnestie bleiben diese Gelder versteckt, werden nie besteuert; und wir, die wir alle Steuern bezahlen, müssen mehr Steuern zahlen. Das ist der andere Aspekt der Gerechtigkeit. Das ist das Spannungsfeld, in dem wir diskutieren.

Was waren eigentlich unsere Ideen, als wir im Bundesrat über die Amnestie sprachen? Ich habe die Idee im März 2000 eingebracht - eigentlich in der Meinung, dass man nach Wegen sucht, die es ermöglichen, dass diese Gelder ans Tageslicht kommen. Wir sind alle nicht so blauäugig, dass wir annehmen, dass es solche Gelder in der Schweiz nicht gibt. Vielleicht sind wir etwas steuerehrlicher, weil bei uns die Steuern tiefer sind und weil wir mit der Verrechnungssteuer ein gutes dissuasives Instrument haben, zumindest für gewisse Steuern. Aber die letzte Amnestie hat es gezeigt: Solche Gelder waren vorhanden.

Ich habe auch immer wieder gehört, auch von Kantonen, dass vor allem bei Erbschaften ein gewisses Bedürfnis besteht. Die Erben sind an sich unschuldig, wollten selbst nicht hinterziehen und wissen, nachdem sie geerbt haben, nicht so recht, was sie tun sollen. Sie möchten nicht an die Öffentlichkeit treten, möchten aber doch eine saubere Lösung. Deshalb fanden wir, die Frage sei prüfenswert, ob wir nicht nach einer Generation - z. B. 35 Jahre seit dem letzten Mal - nicht wieder einen Anlauf nehmen und eine solche Amnestie durchziehen sollten.

Wir haben das Problem, das hier zu Diskussionen Anlass gibt, allerdings auch erkannt, nämlich dass der Verzicht auf die Nachsteuer ein besonderes Gerechtigkeitsproblem darstellt. Sie wissen, dass mein Vorgänger ein Modell in die Vernehmlassung gab - nicht mit wahnsinnig grosser Motivation -, bei dem man auf die Busse oder auf die Strafsteuer verzeichtete - "Busse" ist, glaube ich, der richtige Ausdruck; mein Sachbearbeiter nickt. Denn wenn man nicht auf die Busse verzichtet, dann ist es keine Amnestie. Aber man hat damals gesagt: Wir verzichten nicht auf die Strafsteuer; der Betreffende soll sich zwar straffrei outen können, aber er soll nicht auch noch ein Geschäft machen.

Das wurde in der Vernehmlassung ziemlich zerfetzt, mit dem Argument, es gebe zu wenig Anreize, um Hinterziehungen wirklich offen zu legen. Jeder habe dann Angst, er werde registriert, er müsse mit Dokumenten dieses und jenes nachweisen. Das sei ziemlich schwierig. (Ein Telefon klingelt) Da ruft schon der Erste an, der sich dafür interessiert, wie es weitergeht. (Heiterkeit) Das machen zu müssen sei derart [PAGE 94] unangenehm, dass man es ebenso gut unterlassen könne. Wir haben es dann unterlassen.

Als wir dann über die Amnestie - plus und minus, dafür und dawider - etwas nachgedacht haben, haben wir uns die Frage gestellt: Gibt es nicht irgendwo einen Kompromiss, der verhindert, dass das ein riesiger Papierkrieg wird? Gibt es eine Möglichkeit, dass man das zum Beispiel mit einer pauschalen Abschlagszahlung machen könnte, wo man nicht über Jahre zurück Dokumente und Unterlagen beibringen muss? Denn das ist das, was einen davon abhält, so etwas zu tun. Aber umgekehrt sollte dieser Kompromiss denjenigen, der sich outet, in Bezug auf Nachsteuern nicht völlig ungeschoren lassen. Damals entstand die Idee der so genannten Amnestietaxe, einer Art Pauschale im Verhältnis zum offen gelegten Betrag; da könnte man sogar eine Art Progression einbauen. Man sagt: Du musst nicht nachweisen, wie du es hinterzogen hast, aber du musst einen bestimmten Betrag - drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht Prozent oder was immer, da gibt es Plausibilitätsüberlegungen - als "down payment" auf den Tisch legen - um es auch noch auf Englisch zu sagen. Dann wirst du amnestiert und bezahlst keine Busse. Aber du hast immerhin an die Allgemeinheit etwas bezahlt. Beim einen Fall ist das viel, beim anderen wenig, wie das bei Pauschalen ist. Aber man könnte das irgendwo einmitten, so dass der Anreiz, eine Hinterziehung offen zu legen, nicht verschwände, es aber auch nicht so ungerecht wäre, dass einer völlig ohne Steuern durchkäme.

Das haben wir dann wieder in den Bundesrat gebracht. Wir haben ein solches Modell, das mir plausibel erscheint, im Hinblick auf eine Vernehmlassung ziemlich im Detail ausgearbeitet. Nach einer langen Diskussion dieses Hin-und-her-gerissen-Seins sind die Zweifel im Bundesrat - der ja auch ein Gewissen hat, Herr Reimann, obschon man es ihm nicht immer zugesteht - wieder grösser geworden: Ist das richtig, heute, wo die moralischen Werte wieder grösser geschrieben werden, wo man viel sensibler ist? Denken Sie an die Diskussionen über all das, was man steuerbegünstigt als unübliche Pensionen ins Trockene geschafft hat, und alle diese Dinge; alles das spielt ja mit. Der Bundesrat hat gefunden, eigentlich gehe das doch etwas weit.

Wir sind dann so verblieben, dass wir noch einmal über die Bücher gehen. Ich komme vielleicht am Schluss noch einmal darauf zurück, wie ich das weitere Vorgehen sehe, ohne dass der Bundesrat allerdings schon definitiv darüber entschieden hätte. Ich stelle fest, dass Ihre Kommission für Rechtsfragen jetzt daran arbeitet. Wir haben im Bundesrat auch vor, weiter daran zu arbeiten. Wir müssen schauen, dass wir das miteinander machen können.

Kurz zur Standesinitiative Jura: Ich glaube, darüber müssen wir gar nicht viel reden. Es liegt ein Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte vor, das ich hier vor mir habe. Im Strafgesetzbuch geht es ja heute schon in diese Richtung. Wenn die Altvorderen Steuern hinterzogen haben, sollen nicht jene, die selber nicht schuldig sind, eine Strafe dafür bekommen. Das sieht jedermann ein. Dieser Initiative kann man Folge geben.

Die Standesinitiative Tessin geht weiter. Ich war auch beeindruckt vom Erfolg dieser Initiative - rein finanziell. Das ist ein Indiz. Ich gehe nicht davon aus, dass die Situation im Tessin so völlig anders ist als in allen anderen Kantonen; im Wallis etwa, aber ich will auch meinen Kanton nicht ausnehmen. Ich glaube, dass dieser Erfolg zeigt, dass an dieser Lösung etwas dran wäre.

Aber es gibt zwei Unterschiede zur Standesinitiative Jura. Der eine betrifft das Problem, das ich gerade zu schildern versucht habe. Zwar wird selbstverständlich auch dort auf die Strafsteuer, auf die Busse, verzichtet, sonst gibt es keine Amnestie, aber es wird auch auf die Nachsteuer verzichtet. Das bedeutet natürlich schon, dass es eine gewisse Ungerechtigkeit gibt. Vorher gibt es noch eine Strafe, nachher eben nicht mehr. Es wurde vorhin ja klar gesagt: Hätte sich der Erblasser vor seinem Tod geoutet, hätte es weniger Geld für die Erben gegeben. Das gibt schon ein gewisses Gerechtigkeitsproblem. Der zweite Unterschied betrifft das, was Herr Carlo Schmid angesprochen hat. Wenn man das einfach für alle Kantone zulässt, führt es zu einer Disharmonisierung, indem es die einen tun und die andern nicht. Das könnte dann, ähnlich wie bei der Erbschaftssteuer, zu einem "race to the bottom" werden. Ich will nicht gerade von einem Sterbetourismus reden; aber es könnte doch dazu führen, dass eben ein gewisser Druck kommt. Wenn es die einen tun, sollen es auch die andern tun. Das ist eigentlich nicht das, was man in der Verfassung unter Steuerharmonisierung versteht.

Diese beiden Gründe führen dazu, dass ich diese Initiative - würde ich noch in Ihrem Rat sitzen - auch ablehnen würde. Ich habe aber Verständnis dafür, wenn Sie diese Fragen in Ihrer Kommission weiter prüfen.

Wie sieht das der Bundesrat? Wir haben uns auch in der freien Diskussion überlegt, ob man unsere Idee von der Abschlagstaxe, der Amnestietaxe, nicht auch z. B. im Fall der Erben brauchen könnte. Das heisst, dass man diese Erbenamnestie vornimmt, aber eben nicht völlig gratis, sondern dass man sie mit einer angemessenen Abschlagssumme für die hinterzogenen Steuern verbindet. Es gäbe noch einen Beitrag an die öffentliche Hand, und es wäre gerechter. Man könnte die beiden Ideen eigentlich kombinieren. Der Bundesrat hat den Auftrag erteilt, eine solche Erbenamnestie einmal vorzubereiten und in die Vernehmlassung zu geben. Meine Mitarbeiter haben es mit Ihrer Kommission und mit Herrn Epiney auch so vereinbart. Wenn wir eine solche Vernehmlassung durchführen müssen, können Sie sich dieser Vernehmlassung mit Ihren Ideen sozusagen anschliessen. Man könnte es im gleichen Umgang machen und die Stimmung oder den Puls der Kantone fühlen.

Weil noch immer die Idee der allgemeinen Amnestie, die der Bundesrat lieber nicht möchte, herumschwirrt, könnten wir in diesen Vernehmlassungsunterlagen - im Sinne einer Schilderung auch verworfener Varianten - auch diese Varianten aufführen, und wenn irgendwer im Lande die Meinung hätte, dass man in diese Richtung gehen sollte, könnte er das im Rahmen der Vernehmlassung äussern. Dann wissen wir auch ein wenig, wie es in Bezug auf eine allgemeine Amnestie in der Öffentlichkeit tönt. Das ist ungefähr das, was sich der Bundesrat vorgenommen hat.

Auch wenn Sie dieser Initiative nicht zustimmen würden - es ist selbstverständlich an Ihnen, dazu Stellung zu nehmen -, würden wir diese Fragen im Bundesrat auf jeden Fall weiter verfolgen und in geeigneter Form mit Ihrer Kommission für Rechtsfragen eine Lösung suchen, damit man sich da nicht allzu sehr widerspricht. In unserer Pipeline bleibt es, und wenn Sie es auch anpacken, sollte man das möglichst irgendwie harmonisieren.

[VS]