Keller-Sutter Karin · Ständerat · 2017-03-07

Wortprotokoll

Die Minderheit II, die ich vertrete - der Kommissionssprecher hat es zwar schon gesagt, aber ich rufe das noch einmal in Erinnerung, damit wir wissen, worüber wir sprechen -, befürwortet das Modell Nationalrat betreffend Ausgestaltung beziehungsweise Kompensation in der ersten und zweiten Säule. Ich habe damit auch gesagt, dass zwischen der Mehrheit des Ständerates und der Minderheit, die ich hier vertrete, keine Differenzen bestehen in Bezug auf die Witwenrente und die Kinderrente und auch in Bezug auf den Interventionsmechanismus.

Der Antrag der Minderheit, den ich vertrete, umfasst demnach den Verzicht auf den Rentenzuschlag von 70 Franken monatlich ausschliesslich für Neurentner sowie die finanzielle Unterstützung der erleichterten Pensionierung von Menschen mit tiefen Einkommen, die früh in den Arbeitsprozess eingestiegen sind, ihr Leben lang hart gearbeitet haben und nie ein hohes Einkommen erwirtschaften konnten. Auch sie sollen vom flexiblen Rentenalter profitieren können: Verluste in der AHV sollen bei ihnen gezielt aufgefangen werden, sodass eben auch sie vom flexiblen Rentenalter profitieren können. Davon profitieren vor allem Frauen, und die Erhöhung des Frauenrentenalters wird damit etwas aufgefangen.

In der zweiten Säule soll der Koordinationsabzug abgeschafft werden, was die tiefen Einkommen und die Teilzeitarbeit begünstigt und damit ebenfalls den Frauen zugutekommt.

Dann sieht das Modell Nationalrat die Kompensation der Senkung des Umwandlungssatzes während zwanzig Jahren vor. Allfällige Verluste in der zweiten Säule, die aus der Senkung des Umwandlungssatzes resultieren, werden damit in der Übergangsgeneration zwischen 45 und 65 Jahren aufgefangen. Man muss aber hier auch sagen, dass eigentlich nur noch 15 Prozent aller BVG-Versicherten von der Absenkung des Umwandlungssatzes betroffen sind. 85 Prozent aller Versicherten mussten bereits eine Absenkung des Umwandlungssatzes in Kauf nehmen, weil die Pensionskassen ihre Sätze im Überobligatorium bereits abgesenkt haben.

Die Lösung des Nationalrates ist also grosszügig und fängt die Rentenverluste auf; dies zum Sachverhalt, damit klar ist, worüber wir reden. Die Minderheit, die ich vertrete, ist von den Personen her, die ihr angehören, eigentlich identisch mit der Minderheit Kuprecht.

Ich möchte auch noch etwas zur Frage des Kompromisses sagen: Kollege Graber hat gesagt, die Lösung des Ständerates sei ein Kompromiss. Ich muss Ihnen sagen: Ich bin jetzt auch seit 2015 bei diesem Geschäft dabei. Ich habe das nie als Kompromiss empfunden, sondern als Mehrheitsentscheid. Wir waren immer die gleichen Leute in der Minderheit: Damals war Herr Gutzwiller dabei, jetzt sind es Herr Eberle, Herr Kuprecht, Herr Eder, Herr Dittli und ich. Es sind immer die gleichen Leute in der Minderheit.

Ich bedaure es wirklich, dass es uns in den verschiedenen Runden nicht gelungen ist, hier eine Brücke zu bauen. Ich habe das letzte Mal den erleichterten Vorbezug der AHV-Rente bei Tieflohnbezügern vorgeschlagen. Das wurde dann im Nationalrat aufgenommen, aber hier nicht. Ich wollte das als gezieltes sozialpolitisches Korrektiv verstanden haben, anstelle des Rentenzuschlages um 70 Franken. Wir haben letzte Woche wiederum verschiedene Kompromissmodelle diskutiert. Das eine liegt Ihnen als Antrag der Minderheit Kuprecht vor. Ich selbst habe in der Kommission auch noch ein Modell zur Diskussion gebracht, bei dem die Rentenformel etwas angepasst würde und bei dem man, wenn man schon einen AHV-Ausbau will, vom Modell der Giesskanne mit den 70 Franken wegkäme.

So viel zur Frage der Kompromissbereitschaft und zum Brückenbauen. Ich hoffe wirklich, dass sich hier in diesem Geschäft noch etwas bewegt. Eigentlich war das Abstimmungsverhältnis immer gleich: 8 zu 5, 8 zu 5, 8 zu 5 Stimmen.

Wenn wir nochmals etwas auf die Reform zurückblicken, dann sehen wir, dass der Bundesrat ja drei Ziele hatte: erstens die Sicherung der Renten auf heutigem Niveau trotz der demografischen Herausforderung, zweitens die finanzielle Stabilisierung beider Säulen, drittens die Anpassung der Altersvorsorge an die gesellschaftlichen Entwicklungen. Damit sind die Teilzeitarbeit und auch die Verbesserung der Situation von Menschen mit tiefen Einkommen gemeint. Diese Ziele sind meines Erachtens mehrheitsfähig. Der Beschluss des Nationalrates erfüllt aus meiner Sicht diese Zielsetzungen. Damit liegt er auch nahe an oder weitgehend auf der Linie des Bundesrates. Im ganzen Prozess hat sich ja der Nationalrat dem Bundesrat hier angenähert. Ich erlaube mir an dieser Stelle die Frage an Bundesrat Berset, ob der Bundesrat vor der Einigungskonferenz zum Ergebnis der Räte nochmals Stellung nimmt. Er hat ja damals zum Ergebnis des Ständerates Stellung genommen. Aber das Modell, wie es im Nationalrat jetzt eine Mehrheit gefunden hat, wurde meines Wissens von ihm nicht beurteilt. Mich würde interessieren, ob der Bundesrat hier noch eine Wertung vornehmen wird. Immerhin liegt das Ergebnis im Nationalrat näher bei der ursprünglichen Botschaft.

Doch zurück zu den Zielsetzungen: Die Mehrheit des Ständerates hat sich insbesondere mit dem Rentenzuschlag für Neurentner im Umfang von 70 Franken von diesen Zielsetzungen entfernt. Der Rentenzuschlag ist keine Kompensation, sondern ein Ausbau der ersten Säule. Dies gilt mit dem veränderten Modell des Ständerates - dem Sparbeginn bei 25 Jahren und der Übergangsfrist von zwanzig Jahren - erst recht, weil hier zwar jetzt der Kostenunterschied gegenüber dem Nationalrat verringert wird, aber die Übergangsgeneration dann 2 Milliarden Franken mehr kosten wird. Der Rentenzuschlag ist ein Ausbau, denn die Übergangsgeneration wird aus meiner Sicht klar überkompensiert. Sie haben dort beispielsweise Leute, die gar keine zweite Säule haben. Warum muss man etwas kompensieren, wo es gar keine Einbussen gibt? Der Rentenzuschlag wirkt sich auch negativ auf die AHV-Finanzen aus; Kollege Kuprecht hat das eindrücklich dargelegt. Wir müssen uns ja bewusst sein, dass sich in den nächsten dreissig Jahren die Zahl der Rentner verdoppeln wird, von 1,5 auf 3 Millionen. Damit ist das Loch in der AHV-Kasse mit der Lösung des Ständerates 2035 eigentlich bereits wieder 6 Milliarden Franken gross. Damit drohen weitere 1,5 Prozent bei der Mehrwertsteuer oder bei den Lohnabzügen, die für die AHV gemacht werden, oder wie auch immer.

Ausgeblendet in diesen ganzen Rechnungen, mit denen man beide Modelle vergleicht, wird auch immer der Bundesanteil. 19,55 Prozent der AHV-Leistungen werden durch die Bundeskasse erbracht. Wenn man den Rentenzuschlag von 70 Franken in der Babyboomer-Generation hat, vergrössert sich natürlich der Beitrag bald auf etwa eine Milliarde Franken. Ihnen, die Sie beispielsweise in der Finanzkommission sitzen, muss ich nicht sagen, dass die stark gebundenen Beiträge in der Bundeskasse immer mehr wachsen. Die Flexibilität und der Handlungsspielraum für das Parlament werden hier stetig kleiner. Wir sind also hier weit entfernt von der Zielsetzung Sicherung der heutigen Renten. Vielmehr leisten wir uns einen Rentenzuschlag, der auf Kosten der jungen Generation gehen soll.

Besonders schwer wiegt für mich auch die Ungleichbehandlung der heutigen Rentner und der Neurentner. Dass das [PAGE 113] Mehrheitskonzept den Rentenzuschlag nur für Neurentner vorsieht, obwohl diese bereits in den Genuss der Kompensation bei der zweiten Säule kommen, ist für mich besonders stossend. Die AHV ist ein Solidaritätswerk. Wer viel einbezahlt, bekommt nicht mehr Rente. Es haben alle die gleichen Leistungen. Diese Gleichbehandlung gibt man mit dem Konzept der Mehrheit auf. Es droht eine Zweiklassen-AHV, das ist nach meinem Empfinden beim Volk noch nicht angekommen. Die heutigen Rentner haben den Eindruck, sie bekämen auch eine höhere AHV. Bei einer Volksabstimmung werden Sie also erklären müssen, warum ein Millionär, der jetzt 65 wird und in Pension geht und über eine gutgefütterte Pensionskasse verfügt, 840 Franken mehr Rente pro Jahr bekommt, während ein bisheriger Rentner, der in der zweiten Säule ein geringeres Alterskapital angespart hat und jeden Franken umdrehen muss, nicht mehr bekommt.

Man muss sehen: Sie argumentieren immer, diese Leute hätten auch keine Absenkung des Umwandlungssatzes hinzunehmen. Aber das ist die Generation, die das BVG aufgebaut hat. Das ist die Generation, die kleine Altersguthaben hatte, die gar nicht die Chance hatte, höhere Pensionskassenrenten zu erzielen. In diesem Rat wurde immer wieder gesagt, die 70 Franken seien nötig, um eine Abstimmung zu gewinnen, ja, es wurde sogar von einem Zückerchen gesprochen. Ich meine, der Rentenzuschlag könnte eher zum Stolperstein werden, zu einem Bumerang. Er verletzt die Gleichbehandlung der Rentnerinnen und Rentner. Ich bin nicht sicher, ob dies vor dem Gleichbehandlungsgebot in unserer Verfassung standhält. In einem Abstimmungskampf dürfte dies sicherlich zu einer zentralen Frage werden.

Es gibt aber noch andere Aspekte, die stossend sind, zum Beispiel eben die Tatsache, dass die Jungen diesen Zuschlag über Mehrwertsteuer- und Lohnprozente finanzieren müssen, ohne dass sie sicher sind, in den Genuss künftiger Leistungen zu kommen. Das Vertrauen der Jungen ist ja nicht gerade gross. Oder auch bei den Frauen: Mit der Anhebung des Frauenrentenalters leisten die Frauen einen Sanierungsbeitrag von 1,2 Milliarden Franken, und bereits 2030 kostet der Rentenzuschlag 1,4 Milliarden Franken. Auch das ist aus meiner Sicht stossend.

Last, but not least hat das Volk die "AHV plus"-Initiative deutlich abgelehnt. Damit hat es klar gesagt, dass es keinen AHV-Ausbau will, wenn die finanzielle Lage schwierig ist. Das Volk hat verstanden, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen der Demografie und der Entwicklung der Finanzen in der AHV. Wie die geplante Zweiklassen-AHV bei den älteren Stimmberechtigten, also den heutigen Rentnern, ankommt, die sie über die Mehrwertsteuer mitfinanzieren, darüber möchte ich heute nicht spekulieren, das werden wir in einer allfälligen Abstimmung sehen.

Für mich gilt folgendes Fazit: Beide Reformvarianten verteuern den Faktor Arbeit. Dazu muss man stehen. Beide kosten Lohnprozente, beide kosten Mehrwertsteuerprozente. Ohne das ist eine Reform nicht zu haben. Die Nationalratsvariante ist jedoch günstiger, und das Modell - das werde ich, nachdem das bestritten wurde, gerade noch ausführen - schneidet für Tieflohnbezüger und Teilzeitarbeitende besser als die Variante Ständerat ab; dies trotz Rentenzuschlag, weil eben die Renten bis ans Lebensende bezahlt werden.

Ich habe hier zwei Beispiele. Ich möchte keinen Zahlensalat machen. Nehmen Sie eine Coiffeuse mit 4000 Franken Monatseinkommen. Sie bezahlt zwar 18 Franken mehr pro Monat als bei der Variante Ständerat, erhält aber auch lebenslang 86 Franken Rente pro Monat mehr. Oder nehmen Sie einen Landwirt mit 45 000 Franken Jahreseinkommen. Er zahlt 10 Franken mehr pro Monat als beim Ständerat, erhält aber auch, solange er lebt, eine Rente, die 110 Franken mehr beträgt. Das ist doch auch eine Zielsetzung. Natürlich kostet das mehr. Aber man verbessert eigentlich gerade mit der Abschaffung des Koordinationsabzuges das Renteneinkommen bei tieferen Einkommen, weil die BVG-Rente dann eben höher ist. Menschen mit tiefen Einkommen, Teilzeitarbeitende und vor allem auch die Frauen fahren deshalb mit dem Modell Nationalrat besser.

Erlauben Sie mir noch eine Bemerkung, nachdem Kollege Graber gesagt hat, das Modell sei nicht KMU-freundlich. Ich bin eine Gewerblertochter. Sie können sich also vorstellen, dass ich das genau angeschaut habe. Die Abschaffung des Koordinationsabzuges ist - deshalb hat sich hier wahrscheinlich auch der Gewerbeverband etwas bewegt - natürlich ein geringerer Aufwand. Von der Bürokratie her ist es weniger Aufwand, einen Koordinationsabzug abzuschaffen, als beim BVG in verschiedenen Zonen rechnen zu müssen. Das ist viel komplizierter. Dann muss man auch sagen, dass die Kompensationsmassnahmen gemäss Nationalrat 2,55 Milliarden Franken pro Jahr und gemäss Ständerat 3 Milliarden Franken pro Jahr kosten. Das heisst also, dass die Lohnnebenkosten beim Modell des Ständerates doch beträchtlich höher sind.

Ich habe diese Beispiele, die genannt wurden, das Beispiel bezogen auf die Landwirtschaft und auch das Beispiel, das Bundesrat Berset offenbar im Nationalrat gebracht hat, auch angeschaut. Der Bauernpräsident, Nationalrat Ritter, hat ja geltend gemacht, er hätte eine Steigerung des Beitragsvolumens um 67 Prozent bei Agrisano errechnet. Aber hier wird der Status quo mit dem Modell des Nationalrates verglichen, hier werden nicht zwei Modelle verglichen. Den Status quo wird es aber nie mehr geben, das ist ja logisch. Das ist also Äpfel mit Birnen verglichen, wenn wir bei der Landwirtschaft bleiben. Auch das Beispiel, das Sie, Herr Graber, gewählt haben und das von Bundesrat Berset auch im Nationalrat ausgeführt wurde, das Beispiel mit diesem Transportunternehmen, ist für mich nicht ganz transparent. Man hat hier offensichtlich ein Beispiel gewählt, das bezüglich Altersstruktur beim Modell Nationalrat etwas ungünstig ist, und man hat irgendwie suggeriert, die Differenz gelte pro Mitarbeiter, obwohl das eigentlich die Gesamtlohnsumme war - für mich ist das hier nicht wirklich nachvollziehbar.

Fakt ist, dass tiefe Einkommen und Teilzeitarbeitende eine höhere Rente bekommen. Sie bezahlen mehr, aber sie haben bis ans Lebensende auch eine höhere Rente. Es ist deshalb nicht erstaunlich, dass auch zahlreiche Frauenorganisationen die Abschaffung des Koordinationsabzuges unterstützen. Das Konzept Nationalrat ist aus meiner Sicht fair und gerecht und verdient Unterstützung.