Graber Konrad · Ständerat · 2017-03-07

Wortprotokoll

Herr Kuprecht, Sie haben mir eine Moralpredigt vorgeworfen. Sie unterschätzen mich; eine Moralpredigt tönt bei mir ganz anders. Jetzt komme ich aber nochmals auf Ihr Modell zu sprechen:

Sie haben in den Unterlagen auf Seite 13 die Übersicht, wie das Modell der Minderheit I (Kuprecht) wirken würde. Sie sehen die Zahlen, vor allem in der hintersten Spalte. Es fällt auf, dass die Rentendifferenz zwar bis 40 000 oder 50 000 Franken, so, wie es von Herrn Kuprecht gewünscht wird, selbstverständlich positiv verläuft, es eine Rentenverbesserung gibt, es aber nachher in den negativen Bereich dreht. Der Wert beträgt bei einer 29-jährigen Person mit 84 600 Franken Lohn minus 652 Franken, sie erfährt also eine Rentenverschlechterung; bei einer 34-jährigen Person in der gleichen Einkommensklasse beträgt er minus 726 Franken, bei einer 39-jährigen Person minus 1022 Franken - und dies immer, das blenden Sie aus, mit Mehrbeiträgen bis zum Referenzalter, die Arbeitgeber und Arbeitnehmer zu begleichen haben. Die Zahlen bewegen sich von 20 000 bis 30 000 Franken. Sie müssen dann also diesen Personen mitteilen: "Ihr kriegt eine Rentenverschlechterung, und damit ihr sie kriegt, müsst ihr, bis ihr pensioniert seid, 20 000 bis 30 000 Franken mehr Beiträge bezahlen." Das ist eine schwierige Kommunikationsaufgabe, die Sie, wenn dieses Modell in eine Volksabstimmung gehen würde, zu vollbringen hätten.

Dann ist es mir einfach wichtig, nochmals auf die KMU einzugehen. Ich weiss nicht, was Herr Bundesrat Berset im Nationalrat an Beispielen gebracht hat. Wir hatten in der [PAGE 121] Kommission eine Darstellung, die uns präsentiert wurde. Ich habe daraus die Prozentsätze der Mehrbelastung zitiert. Es handelt sich hier aber, das möchte ich nochmals betonen, klar um die Mehrbelastung beim Nationalratsmodell versus das Ständeratsmodell, also nicht gegenüber irgendeinem früheren Modell. Es geht um Nationalrat versus Ständerat.

Ich nehme das letzte Beispiel, das krasseste. Es ist ein KMU im Bereich Bekleidung mit 50 Mitarbeitenden. Die Mehrbeiträge belaufen sich beim Modell Ständerat auf 25 000 Franken, beim Modell Nationalrat auf 49 000 Franken, in Prozenten plus 95 Prozent. Jetzt kann man sagen, wir verschaffen diesem Modell eine Mehrheit in der Einigungskonferenz. Aber denken Sie an die Volksabstimmung, wo Sie dann begründen müssen, wieso KMU beispielsweise im Bekleidungsbereich um 95 Prozent höhere Beiträge bezahlen. Das sind die Beispiele; sie wurden bis heute nicht als unkorrekt dargestellt. Vielleicht gibt es Nuancen, aber sie sind so krass und so überzeugend, dass ich eine solche Variante nie für eine Volksabstimmung präsentieren könnte.

Noch zum Thema Generationengerechtigkeit: Ich glaube, da sollte man auch an eine Volksabstimmung denken. Was nützt es uns, wenn man das Ständeratsmodell bekämpft und dann bei der Alternative relativ vage bleibt? Wir sprechen - denken Sie daran, dass wir in der Schlussrunde sind - noch von mindestens etwa vier Modellen. Wir haben ein ausgereiftes Ständeratsmodell, das während zwei, drei Jahren hier jeweils eine Mehrheit fand und im Nationalrat knapp verworfen wurde. Dann haben wir die Minderheit Keller-Sutter mit ihrem Modell. Wir haben das Modell der Minderheit Kuprecht. Wir haben für die Einigungskonferenz das frühere Modell Kuprecht mit fünf Achteln Koordinationsabzug angekündigt. Und dann unterscheidet sich das Modell Keller-Sutter gegenüber dem Nationalratsmodell auch nochmals, indem man von unterschiedlichen Beschlüssen beim Interventionsmechanismus ausgeht. Der Nationalrat will den Interventionsmechanismus, Frau Keller-Sutter will ihn nicht. Sie will eine Anhebung um 1 Prozent bei der Mehrwertsteuer.

Wir haben vier Varianten, die dann in die Einigungskonferenz kommen. Da muss ich Ihnen schon sagen: Die Arbeit in der Einigungskonferenz werden wir selbstverständlich mit grossem Engagement leisten, aber es ist schon nicht einfach, wenn sich die Minderheiten auch nicht auf einen Minderheitsantrag einigen können. Der Nationalrat alimentiert das dann noch mit einer unterschiedlichen Meinung zur Hinterlassenenrente, mit einer unterschiedlichen Meinung zur Kinderrente, mit unterschiedlichen Bezügen für Leute, die lange gearbeitet haben. Das sind so viele Parameter, die noch völlig offen sind. Obwohl der Ständerat geschlossen diese Fragen abgelehnt hat, gefällt man sich im Nationalrat - es ist nicht an uns, eine Rüge zu erteilen - immer noch in der Meinung, man könne hier dann etwas Taktisches einhandeln. Das ist das Problem, das sich uns heute präsentiert.

Bei der Generationengerechtigkeit müssen Sie auch von den Fakten ausgehen. Was heisst Generationengerechtigkeit? Ich habe einleitend ein Wort gesagt. Zentral ist - und das ist, glaube ich, das übergeordnete Ziel -, dass wir den Umwandlungssatz reduzieren können und damit auch eine Rentenkürzung von 12 Prozent verursachen. Diese Umwandlungssatzreduktion führt dazu, dass die Finanzierung von der aktiven zur Rentnergeneration, die bis heute 1,3 Milliarden Franken beträgt, um rund 60 Prozent reduziert werden kann. Das ist ein gewichtiger Schritt. Es ist vielleicht nicht die Endstufe, aber es ist ein gewichtiger Schritt. Das, denke ich, ist das Hauptziel.

Jetzt können Sie natürlich schon sagen, man solle mit einem anderen Modell hier antreten und dann werde die Generationengerechtigkeit grösser. Aber möglicherweise gefährden Sie dann das Hauptziel dieser Vorlage, sodass eben dieser Umwandlungssatz nicht reduziert wird.

Für mich ist die Nagelprobe der Generationengerechtigkeit eine Zahl. Sie müssen eine Zahl über alle Modelle vergleichen, und das ist die folgende Zahl: Wie sieht der AHV-Ausgleichsfonds in jedem Modell im Jahr 2030 aus und, wenn Sie wollen, noch im Jahr 2035? Sie können die Zahlen konsultieren, Sie können die Blätter zweimal drehen, es ist immer so, dass mit dem Ständeratsmodell der AHV-Ausgleichsfonds im Jahr 2030 und im Jahr 2035 um einen zweistelligen Milliardenbetrag höher ist als bei allen hier präsentierten Alternativen. Die Tendenz ist jeweils so, dass der AHV-Ausgleichsfonds bei jeder Modellvariante einer Minderheit oder des Nationalrates sich schlechter entwickelt als beim Ständeratsmodell. Die Begründungen kennen Sie, es sind zum Teil die unterschiedlichen Finanzierungen.

Aber ich glaube, das ist die Aussage: Die Generationengerechtigkeit messen Sie am Umwandlungssatz, wenn diese Finanzierung wegfällt, und weiter beurteilen Sie die Generationengerechtigkeit am Zustand des AHV-Ausgleichsfonds 2030 und 2035. Die Fakten haben Sie auf dem Tisch. [GZ]

Ich bitte Sie nochmals, dem Ständeratsmodell zuzustimmen.