Sommaruga Simonetta · Bundesrat · 2017-06-08

Wortprotokoll

Eigentlich wollten wir einfach das Postulat annehmen. Nachdem Sie sich jetzt doch auch geäussert haben, ist es meines Erachtens gut, wenn ich auch ein paar Dinge dazu sagen kann. Es ist ja gerade der Wert dieses Postulates, dass man dann die verschiedenen Dinge noch etwas differenzierter anschaut.

Wissen Sie, Herr Ständerat Minder, wenn es ein einfaches Rezept gäbe, um diese Terroranschläge zu verhindern, dann hätten nicht nur die Schweiz, sondern auch sämtliche europäischen oder anderen Staaten diese Entscheide schon längst getroffen; das kann ich Ihnen garantieren. Es gibt Staaten in Europa, die unendlich grössere nachrichtendienstliche Ressourcen - unendlich grössere! - haben, die seit Jahren auch andere Massnahmen ergreifen und die solche Terroranschläge auch nicht verhindern konnten. Das ist jetzt kein Plädoyer dafür, nichts zu tun, es ist aber sinnvoll, wenn wir hier auch immer wieder realistisch sind und vor allem auch differenziert bleiben. Nicht jeder abgewiesene Asylbewerber ist ein Gefährder.

Es ist auch ein bisschen die Crux bei diesem Postulat. Wir nehmen es an, und wir werden die Dinge schon wieder auseinanderhalten. Es ist schon wichtig zu sehen, dass ein Asylbewerber auch einfach aus den bekannten Gründen kein Asyl bekommen kann. Er reist dann aus, und vielleicht widersetzt er sich der Ausreise. Dann haben wir ja auch Zwangsmöglichkeiten. Wenn wir aber plötzlich sagen, dass jeder abgewiesene Asylbewerber potenziell eine Gefahr für unser Land ist, dann wäre das sehr falsch. Es wäre auch sehr gefährlich, so Stimmung zu machen. Wir können heute bei Personen, die die innere Sicherheit unseres Landes gefährden, Massnahmen ergreifen. Wir stehen heute also nicht einfach ohne jegliche Massnahmen da.

Wir haben aber zusammen mit dem Nachrichtendienst, dem Fedpol, aber auch mit den Kantonen und mit der Bundesanwaltschaft hingeschaut, wo wir heute noch Lücken haben. Dort, wo wir Lücken haben, wollen wir Ihnen auch zusätzliche rechtliche Massnahmen vorschlagen. Das ist einmal im Bereich von präventiv-polizeilichen Massnahmen, dass man also, bevor eine Straftat begangen wird, dann auch Instrumente hat. Ich habe Ihnen bereits in der Sicherheitspolitischen Kommission ausgeführt, dass wir Ende Jahr mit einer Vernehmlassungsvorlage kommen werden, die von meinem Departement, vom Fedpol, vorbereitet wird. Wir machen das in Zusammenarbeit mit den Kantonen, den Strafverfolgungsbehörden, auch mit der Bundesanwaltschaft.

Schauen Sie, für die Bundesanwaltschaft ist es immer wieder ein Dilemma, wenn sie entsprechend entscheiden muss. Sie hat jemanden auf dem Radar, der Nachrichtendienst hat Informationen, das Fedpol hat vielleicht ermittelt. Wenn sie früh eingreift und ein Strafverfahren eröffnet, hat sie vielleicht für die Sicherheit, dass jemand nicht weiter gehen kann, etwas Gutes getan. Aber sie hat vielleicht wenig Beweismöglichkeiten in der Hand: Die betreffende Person hat gewisse Vorbereitungshandlungen ausgeführt, aber genügt das dann, um in Bellinzona beim Bundesstrafgericht auch tatsächlich eine Verurteilung zu erreichen? Wenn die Bundesanwaltschaft sagt: "Nein, wir warten noch etwas zu, bis die Person dann wirklich bei der eigentlichen Vorbereitungshandlung erwischt wird", dann riskiert sie die Sicherheit. Die Bundesanwaltschaft sagt deutlich, dass sie sich regelmässig für die Sicherheit entscheidet. Das heisst, sie greift früh ein, sie eröffnet ein Strafverfahren, mit dem Risiko, dass dann zu wenig da ist, um eine Person zu überführen.

Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Wenn jemand, der vielleicht auf der Beobachtungsliste ist, in die Türkei reist, haben Sie dann den Beweis dafür, dass diese Person nach Syrien reisen wollte? Sie hat kein Ticket für Syrien, sie hatte nur ein Ticket für die Türkei. Oder wenn jemand zu Hause auf dem Internet gewisse Vernetzungen hat, ist das noch keine Straftat; wir sind in einem Rechtsstaat. Um solche Dinge geht es. Von diesem [PAGE 445] Dilemma kommen wir nicht los. Aber ich glaube, wir können bei gewissen präventiv-polizeilichen Massnahmen sagen, dass wir nicht warten müssen, bis ein Strafverfahren eröffnet wird, sondern wir können hier bereits früher eingreifen.

Dann haben wir die ganzen Fragen, die Herr Ständerat Minder aufgeworfen hat. Ja, es gab Verurteilungen in der Schweiz. Ich sage Ihnen: Diese Verurteilten kommen alle irgendwann wieder heraus! Das müssen wir uns gut überlegen. Es gibt hier zwei wichtige Antworten: Die eine ist, wie wir überhaupt Radikalisierungstendenzen mit Gewaltbereitschaft - die blosse Radikalisierung ist ja nicht ein Straftatbestand - möglichst frühzeitig erkennen können. Da haben wir im gemeinsamen Sicherheitsverbund von Bund und Kantonen den Nationalen Aktionsplan zur Bekämpfung von Radikalisierung und gewalttätigem Extremismus vereinbart. Da haben wir eigentlich am meisten Potenzial: frühzeitig hinschauen, wenn sich Personen verändern. Ich glaube, die Studie der Mitarbeiter des Fedpol mit den Biografien, die jetzt gemacht wurde, kann uns Hinweise dazu geben, wo man frühzeitig hinschauen und Meldung machen kann. Wir können auch von anderen Staaten lernen. Ich habe mir kürzlich das Aarhus-Modell in Dänemark angeschaut, bei dem Nachrichtendienst, Sozialdienste, Schulen und die Polizei frühzeitig zusammenarbeiten, um Personen, die, sagen wir, in eine extreme Richtung abdriften, frühzeitig wieder zurückzuholen. Ich glaube, das ist letztlich die günstigste Variante.

Wir werden auch hier nie alle erwischen. Aber die Beobachtung eines Straftäters, der eine Strafe abgesessen hat, wieder herauskommt und im Gefängnis vielleicht eher noch radikaler wurde, ist für uns dann sehr aufwendig. Wenn wir den Kantonen sagen, sie sollten diese Person 24 Stunden am Tag überwachen, ist das für die Kantone sehr teuer - Sie haben es ja gesehen. Bitte vergessen Sie nicht: Wir sind in einem Staat mit einem föderalistischen System. Wenn Sie dann plötzlich die Idee haben, ja, das müsse jetzt der Bund tun, dann bitte ich Sie, noch einmal den Bericht zum Postulat Malama 10.3045 anzuschauen. Wir haben in der Bundesverfassung geklärte Kompetenzen. Wir können jetzt nicht wegen des Terrorismus sagen, dass alle diese Kompetenzen ausser Kraft gesetzt sind.

Vielleicht abschliessend noch diese Bemerkung: Wenn wir also das zwingende Völkerrecht nicht mehr beachten, glaube ich, kapitulieren wir vor dem Dschihadismus. Wenn wir den Rechtsstaat aufgrund des Dschihadismus ausser Kraft setzen, dann haben wir verloren, dann haben wir kapituliert. Ich glaube, das ist die grosse Herausforderung, die wir in allen westlichen Staaten in Europa haben, dass wir sagen: Wir kapitulieren nicht vor dem Dschihadismus! Wir setzen unseren Rechtsstaat nicht ausser Kraft! Sie wissen, das heisst nicht, dass wir nichts tun. Aber ich glaube, es ist eine der wichtigsten Aufgaben, dass wir sagen: Der Rechtsstaat und das zwingende Völkerrecht, die gelten! Gleichzeitig tun wir alles dafür, um unsere Bevölkerung zu schützen. Das ist unsere Aufgabe - es ist keine einfache.

Wir werden also noch in diesem Jahr mit zwei Gesetzespaketen kommen. Bei dem einen vom Bundesamt für Justiz im strafrechtlichen Bereich eröffnen wir die Vernehmlassung jetzt im Sommer, beim zweiten Paket, mit den präventiv-polizeilichen Massnahmen, eröffnen wir die Vernehmlassung Ende Jahr. Ich darf Ihnen versichern: Wir arbeiten mit dem Nachrichtendienst, mit dem Fedpol, mit den Kantonen, der Bundesanwaltschaft und international sehr, sehr eng zusammen. Ich glaube, das ist das, was wir auch tun können und tun müssen: dass wir hier versuchen, wirklich in Vernetzung mit allen Zuständigen den bestmöglichen Schutz für unsere Bevölkerung zu haben. Aber eine Hundert-Prozent-Garantie gibt es auch in unserem Land nicht.