Noser Ruedi · Ständerat · 2017-09-19

Wortprotokoll

Ich würde Ihnen gerne beantragen, diese Motion nicht anzunehmen. Ich sage das nicht, weil ich nicht Sympathien für das Anliegen hätte. Ich selbst war 2009 zusammen mit Frau Bundesrätin Leuthard und sogar, wie ich glaube, mit hier anwesenden Kollegen in San Francisco an einer Auslandschweizerveranstaltung. Da waren gefühlte tausend Auslandschweizer anwesend, denen die Konten gekündigt worden waren. Frau Bundesrätin Leuthard musste dort Red und Antwort stehen. Ich sage Ihnen: Das Erlebnis war ein ziemlich dramatisches. Man muss aber auch Klartext reden: Ein grosser Teil dieser Dramatik ergab sich natürlich auch dadurch, dass diese Schweizer ihre Schweizer Häuser in den USA nicht angegeben hatten usw. Es ging also um viele Dinge, die diese Dramatik ausgelöst hatten.

Ich möchte auch betonen - ich bin da vielen Fällen nachgegangen -: Ich glaube, es gibt heute keine Auslandschweizer mehr, die in einem vernünftigen Staat leben und das Problem haben, kein Geldkonto zu bekommen. Das gibt es heute nicht mehr. Es gibt selbstverständlich aber ganz viele Restriktionen, die dazu führen, dass eine Schweizer Bank kein Konto mehr führen darf. Wenn Sie in den USA wohnen, dürfen Sie in der Schweiz zwar ein Konto führen, aber keine Aktien handeln. Das ist einfach so, das geht nicht, die Amerikaner verbieten das. Es ist nicht möglich. Wenn wir eine Bank zwingen, eine solche Dienstleistung anzubieten, haben wir ein Problem.

Ich möchte Ihnen ein paar Dinge mitteilen, sodass die Mitunterzeichnenden auch eine Zweitmeinung hören. Wir sind die Chambre de Réflexion, wir sollten hier en connaissance de cause diskutieren. Wenn Sie mit Auslandschweizern diskutieren, geht es sehr oft nicht um simple Kontoführung; es geht sehr oft um ganz andere Sachen. Die simple Kontoführung ist an und für sich möglich. Wenn wir das Problem lösen wollen, können wir es auf eine bessere Weise tun.

Ich möchte mit etwas ganz Fundamentalem beginnen, Herr Lombardi: Ihre Motion ist grundsätzlich falsch formuliert. Sie können nicht schreiben: "dies im Gegenzug zur impliziten Staatsgarantie, die diesen Banken Unterstützung im Notfall gewährleistet". Das darf nicht unwidersprochen bleiben. Wir haben das abgeschafft, das gibt es nicht mehr. Eine Rettung der UBS mit Notrecht ist mit der heutigen Gesetzgebung nicht mehr möglich. Es ist nur noch eine Abwicklung möglich. Das heisst, diesen Tatbestand, den Sie hier in der Motion beschreiben, gibt es nicht mehr. Man könnte schreiben, "Too big to fail"-Banken müssten dies tun - aber nicht mit dieser Begründung, das ist inhaltlich falsch. Wir als Chambre de Réflexion dürfen, wenn man denn etwas tun will, nicht eine inhaltlich falsche Motion annehmen, insbesondere nicht - der Motionär hat darauf hingewiesen -, wenn im Schwesterrat sogar etwas Intelligentes aufgesetzt wurde.

Sie begründen in einem Satz, es gebe eine Staatsgarantie und deshalb müssten die Banken diese Möglichkeit schaffen. Inhaltlich teile ich diese Meinung überhaupt nicht. Bei den "Too big to fail"-Banken gibt es noch zwei, die eine Staatsgarantie haben: die ZKB, die eine Staatsgarantie des Kantons Zürich hat, und die Postfinance, die noch bis Ende September eine Staatsgarantie hat. Nachher könnte der Bund es über die Eignerstrategie verlangen. Aber alle anderen Banken haben das nicht mehr. Und dann ist man vermutlich mit dem Vorstoss der Schwesterkommission, die auf die Postfinance fokussiert, besser bedient.

Ich möchte aber betonen, dass es noch ganz andere Gründe gibt, weshalb man das nicht machen kann. Wir kennen in der Schweiz das Domizilprinzip, das heisst, wenn jemand in unserem Land lebt, unterstellt er sich unseren Gesetzen. Es gibt in der Schweiz keine Prüfung nach Pässen. Wenn ein in der Schweiz wohnhafter Mensch ein Bankkonto beantragt, dann wird nicht geschaut, ob er Schweizer oder Deutscher ist. Nicht nur wenn er Schweizer ist, bekommt er das Konto, sondern - und das ist auch, meine ich, die falsche Interpretation der EU-Regulierung - es wird geschaut, ob er die Bedingungen erfüllt, die erfüllt sein müssen, damit die Bank für ihn ein Konto führt. Nun wissen Sie, dass es ganz viele Bedingungen gibt, die man anschauen muss. Stellen Sie sich einmal einen Kunden der Sparkasse Turbenthal vor, falls es die überhaupt gibt, ich nehme extra etwas Exotisches. Der Kunde hat alle Hypotheken usw. dort. Nun geht er ins Ausland, und dann sagt ihm die Sparkasse Turbenthal: Die Hypotheken behalten wir gern, aber den Auslandverkehr machen wir mit dir nicht. Nun geht der Kunde zu einer der Banken, die Herr Lombardi verpflichten will, und beantragt dort ein Konto. Da sagt die Bank natürlich: Du musst die ganzen Geschäfte zu uns bringen, sonst können wir gar nicht überblicken, ob deine Verhältnisse steuerlich richtig dargestellt sind.

Jetzt sagt dieser Kunde selbstverständlich: Nein, Herr Lombardi hat mir das Recht gegeben, als Auslandschweizer bei Ihnen ein Konto zu unterhalten. Da greifen wir ein. Das ist Wirtschaftsfreiheit, Herr Lombardi, und da greifen wir ein! Wennschon, müsste hier zum Beispiel stehen, dass dann sämtliche Bankgeschäfte über diese Bank gemacht werden müssten. Dann sind Herr Lombardi und die Auslandschweizer auch nicht mehr glücklich. Das ist Wirtschaftsfreiheit, und da greifen wir ein. Das können wir doch hier als Rat eigentlich nicht tun. Es muss doch möglich sein, dass wir es nach wie vor den Banken überlassen, ihre Kriterien festzulegen und zu entscheiden, unter welchen Bedingungen sie das tun. Wir müssen den Banken das zugestehen. Zum Beispiel sollen die Raiffeisenbanken sagen können - das ist ein ganz willkürliches Beispiel, ich sage nicht, es sei so -, dass sie mit südamerikanischen Ländern keine Geschäfte machen weil sie die Corporate-Governance-Regeln dieser Länder nicht kennen. Das muss möglich sein. Ich sage das, auch wenn mein Zürcher Kollege Bürger Kolumbiens ist: Es muss für die Banken möglich sein, das zu sagen. Es kann ja nicht sein, dass einer ein Recht auf so ein Konto hat, nur weil er einen [PAGE 667] Schweizer Pass hat und in Kolumbien wohnt. Die Banken müssen diese Möglichkeiten haben.

Wenn wir festschreiben, was Sie fordern, dann müssen wir auch bereit sein, die Risiken zu tragen. Herr Bundesrat Maurer wird dann also die Risiken dieser Entscheide tragen müssen. Da schlagen wir einen Weg ein, bei dem ich felsenfest überzeugt bin, dass wir ihn nicht wollen und dass auch die Auslandschweizer ihn nicht wollen. Fakt ist einfach, wenn Sie auswandern, unterstehen Sie dem Recht des Auswanderungslandes. Selbstverständlich können wir als Schweizer den Schweizern noch gewisse Rechte geben. Sie können bei uns abstimmen, sie können vielleicht auch wieder zurückkommen, es gibt bestimmte Rechte. Aber aufgrund des Territorialprinzips können wir nicht Rechte geben, die fundamental im Widerspruch zu jenen dieser Länder stehen. Dafür haben wir in den letzten zehn Jahren gekämpft.

Die Motion benachteiligt auch die Schweizer. Ein Schweizer hat kein Recht auf ein Bankkonto. Das ist so; ein Schweizer Drogendealer kriegt kein Bankkonto. Er muss ins Ausland reisen, dann kriegt er eines. Das ist die Situation, die wir haben. Es gibt Leute, die die Compliance nicht erfüllen und kein Bankkonto kriegen, das gibt es. Es ist nicht so, dass man darauf ein absolutes Recht hat. Sie müssen ganz viele Bedingungen einhalten: Sie müssen steuerlich konform sein, Sie müssen die Auflagen betreffend Geldwäscherei erfüllen. Ganz viele Dinge müssen erfüllt sein, dann kriegen Sie an und für sich ein Bankkonto.

Ich habe schon gesagt, dass das Ansetzen bei den "Too big to fail"-Banken falsch ist. Da muss man die Motion eigentlich ablehnen. Ich glaube auch, sie ist nicht verhältnismässig. Ich bin überzeugt, dass Herr Lombardi und die Auslandschweizer eine bessere Motion formulieren können, die eher ständeratswürdig ist, und ich bitte Sie wirklich, jetzt diese hier abzulehnen.