Leuthard Doris · Bundesrat · 2017-09-26

Wortprotokoll

Es ist ja nicht das erste Mal, dass wir hier über die Poststellen reden. Offenbar haben Sie sehr viele Reaktionen aus der Bevölkerung erhalten, offenbar viel mehr als wir. Aber es ist ja auch richtig, dass Sie das diskutieren. Wenn Sie die Bevölkerung fragen würden, dann würde Ihnen das Gros der Bevölkerung sagen: Ja natürlich, wir möchten gerne in unserer Gemeinde einen Laden, eine Bäckerei, eine Metzgerei, den Arzt, den Zahnarzt, die Post, die Bank, die Schule, das Spital - eine Rundumversorgung. Das wäre die romantische Vorstellung der Versorgung, wie sie optimal und ideal für jede Gemeinde wäre. Aber jetzt geht es um die Realität. Es ist nicht so, dass der Staat dafür verantwortlich ist, die Rundumversorgung in jeder Gemeinde sicherzustellen. Es gibt ein Bedürfnis, und es gibt einen Markt. Es gibt schon lange ein "Lädelisterben". Können Sie das auch rückgängig machen? Nein, das können Sie eben nicht! Offenbar lässt sich ein Angebot gemäss den Bedürfnissen der Bevölkerung - dass in jedem Dorf ein Laden, eine Metzgerei, eine Bäckerei vorhanden sind - nicht aufrechterhalten. Das ist nun mal eine Tatsache. Das ist auch Strukturwandel. Das sind schlussendlich aber auch Verbesserungen in der Versorgung unserer Bevölkerung.

Unsere Bevölkerung war nie so gut versorgt wie vor zwanzig oder dreissig Jahren. Heute ist es einfach anders, und in zwanzig Jahren wird es nochmals anders aussehen. Damit müssen wir uns alle befassen. Wir können das Rad nicht zurückdrehen, sondern wir müssen uns mit den Anpassungen befassen und sagen, wofür der Staat schlussendlich verantwortlich ist und was wir der Wirtschaft überlassen.

Ich habe Sie in diesem Saal schon mehrfach gefragt: Wer von Ihnen war diese Woche schon auf der Post? Oder diesen Monat? Die meisten zahlen digital ein, die meisten verschicken keine grossen Briefe mehr oder senden sie per E-Mail, der Paketmarkt ist ein vollliberalisierter Markt. Wenn Sie etwas bestellen, gibt es verschiedene Anbieter, die das Päckli direkt vor Ihre Haustüre bringen.

Das wird munter so weitergehen. Allein im Briefbereich, in dem die Post für Briefe bis 50 Gramm ja noch ein Monopol hat, ist das Volumen jedes Jahr um etwa 1,5 Prozent rückläufig. Sie haben die Entlassungen bei der Postfinance gesehen. Auch das ist halt so, weil die Leute einfach anders einzahlen; das lässt sich nicht aufrechterhalten.

Ich muss vor allem auch sagen, dass die Erwartungen an die Post schon immens sind. Sie sagen zwar: Jaja, die Postfinance soll eine Bank sein, sie soll für den Zahlungsverkehr zuständig sein. Sie ist eine Bank, sie musste eine Lizenz erwerben und ist laut Finma sogar systemrelevant. Gleichzeitig darf sie aber nicht das komplette Bankgeschäft betreiben. Da schützt man dann nämlich wieder die Kantonalbanken, die Raiffeisenbanken. Dort, wo sie also Geld verdienen könnte, darf die Postfinance nicht tätig sein. Jetzt, mit Negativzinsen und hohem Kapital, wird sich die Situation weiter dramatisch verändern.

Die Post als Unternehmen sollte ein optimaler, vorbildlicher Arbeitgeber sein, sozial denken, die regionalen Befindlichkeiten aufnehmen, all diese Erwartungen erfüllen, und dann sollte sie noch Geld verdienen. Wir dürfen ja seit 1996, weil das auch ein No-go ist, den Preis der Briefpost und andere Gebühren nicht anpassen. Es ist dann auch fast ein No-go zu sagen: Okay, wenn dieser Service halt politisch gewünscht ist, dann kostet er etwas. Da ist auch die Erwartungshaltung: Nein, nein, das muss man einfach irgendwie finanzieren.

Ich muss Ihnen sagen, dass wir diese Fragen intensiv diskutieren und dass die Post all diese Anpassungen nicht macht, um Gewinne zu erzielen, sondern weil es nötig ist, sich den Bedürfnissen anzupassen.

Es gibt jetzt ein Defizit von 200 Millionen Franken im Bereich der Poststellen. Wenn diese Umstrukturierung nicht weitergeht oder Sie gar das Rad zurückdrehen möchten, dann müssen Sie nach A auch B sagen und sagen: Okay, dann kostet das 300 oder 400 Millionen Franken. Das wird so sein; wir kennen die Zahlen. Das muss ich hier einfach klar sagen: Wenn Sie kritisieren, es sei so nicht mehr möglich, innert 20 oder 30 Minuten bei der nächsten Poststelle zu sein - obwohl z. B. Milch nicht immer in derselben Zeit erhältlich ist; das ist wahrscheinlich ein grösseres Grundbedürfnis als die Post -, dann müssen Sie halt auch sagen: Es ist okay, dass uns das viel mehr kostet als heute. Wenn man nichts tut bzw. beim heutigen Netz bleibt, bleibt das Defizit der Post per 2020 bis 2022 sicher bei 400 Millionen Franken im Jahr. Das kann man alles tun, aber dann soll die Politik dann auch wirklich sagen: Es ist es uns wert, so viele Poststellen aufrechtzuerhalten, an denen pro Tag fünf bis zehn Leute hingehen. Das ist ineffizient; es ist sicher nicht wirtschaftlich. Das kann man alles machen, aber dann soll die Politik die Verantwortung dafür übernehmen.

Mit dieser Motion sagen Sie ja nicht, dass wir über das Poststellennetz nachdenken sollen. Das tun wir nämlich schon lange. Dafür haben wir jetzt auch noch eine Arbeitsgruppe eingesetzt, in der Kantone, Gemeinden, Städte, Bergregionen vertreten sind. Es geht darum, nochmals zu schauen, was dann nach 2020 passiert, wie diese Planung noch besser verankert werden kann. Es ist so, das hat die Post nicht gut gemacht: Die Post hat die Kommunikation hierzu zu lange intern gehalten. Sie hat aber das Konzept vorgestellt, sie hat mit allen Kantonen Gespräche geführt. Wahrscheinlich hat sie zu wenig die Ebene der betroffenen Gemeinden berücksichtigt. Das hat man erkannt. Deshalb sind in dieser Arbeitsgruppe jetzt auch und vor allem die Gemeinden und Städte vertreten. Die Städte haben nochmals andere Befindlichkeiten als der ländliche Raum. Das ist jetzt alles so aufgegleist.

Sie verlangen aber eine Gesetzesanpassung. Sie können mir ja nicht erklären, dass eine Gesetzesanpassung zu weniger Poststellen führen würde, sondern bei einer Anpassung würde eine Zementierung des Status quo erfolgen, oder - da müssen Sie auch ehrlich sein - es würde eher ein bisschen mehr Poststellen geben. Und dagegen wehre ich mich.

Herr Rechsteiner, Sie sagen, wir müssten über das Netz der Zukunft nachdenken; das tun wir wirklich schon lange. Sie sehen immer nur die Poststellen; Sie vergessen einfach immer komplett das Agenturmodell. Die Zahl der Zugangspunkte wird nicht verkleinert, sondern im Konzept ist sogar eine Ausdehnung der Zugangspunkte vorgesehen. Es ist nicht ein Abbau, es ist ein Umbau. Ich muss das immer wieder betonen: Es ist ein Umbau des Netzes. Wenn Banken ihre Filialen schliessen, dann sind sie geschlossen. Wenn eine Poststelle schliesst, dann ist dies eben nicht eine Schliessung, sondern dann gibt es eine Alternativlösung mit der Agentur oder sogar mit dem Hausservice. Wir sind verantwortlich für den Service, nicht dafür, in welcher Form dieser Service erbracht wird.

Der Bürger bekommt mit der Agenturlösung seine Post, und er kann jetzt ab September sogar Zahlungen tätigen. Die Agentur ist halt kombiniert mit dem "Dorflädeli", das dann auch dank der Post überlebt, oder mit der Dorfbeiz, die dank der Post überlebt usw. Das sind eigentlich gute Lösungen, gerade für den ländlichen Raum. Das ist das Konzept, und in vielen Bereichen, in denen man das umgesetzt hat - die [PAGE 710] Stimmen hört man dann einfach nicht -, haben die Leute erkannt, dass das sogar eine wesentliche Verbesserung der Leistung ist, weil sie bessere, längere Öffnungszeiten haben, und es für die Bürgerinnen und Bürger einfacher ist. Also, verteufeln Sie nicht immer diese Agenturlösungen! Dort, wo sie bestehen, haben sie einen sehr guten Ruf und eine hohe Akzeptanz.

Deshalb: Nur die Poststellen zu zählen ist einfach verfehlt. Sie müssen über die Zugangspunkte sprechen, und das ist im Konzept drin, und das wird inskünftig sogar auch noch verbessert. Das heutige Gesetz stammt aus dem Jahre 2012. Es ist also noch nicht so lange her, dass Sie mit uns zusammen die Zugangspunkte definiert haben. Die Post hat jederzeit das Gesetz komplett erfüllt - jederzeit! Sie hält sich komplett an die Vorschriften.

Weil die Digitalisierung hier halt durchschlägt, haben wir eine Studie machen lassen, die aufzeigen soll, wie die Bedürfnisse des Gewerbes, der Wirtschaft und der Haushalte inskünftig sein werden. Die Ergebnisse dieser Studie liegen im Oktober vor. Ich glaube, bevor man schon an Gesetzesänderungen denkt, sollte man auch hier zuerst eine saubere Analyse machen, damit wir wissen, wie sich diese Bedürfnisse in den nächsten zehn Jahren noch verändern werden. Denn Sie werden in den nächsten zehn Jahren noch weniger physisch eine Poststelle benützen; das wird so sein. Deshalb muss man doch die Struktur an die tatsächlichen Bedürfnisse und an das tatsächliche Konsumverhalten anpassen. Das wird aufgrund dieser Studie möglich. Deshalb ist sie für uns eigentlich die Grundlage und nicht einfach eine Darstellung der Stimmung im Land. Man wird dank dieser Studie auch klar erkennen, wie wir hier weitergehen können.

Die Arbeitsgruppe, die wir schon eingesetzt haben, hat genau auch den Auftrag, ein allfälliges zusätzliches Element der Regionalisierung aufzunehmen. Das ist ein Bestandteil des Mandates und damit bereits erfüllt. Wenn sich der Bedarf erhärten würde, könnte man das problemlos auf Verordnungsebene ergänzen und zum Element der Zugänglichkeit der Poststelle in 20 und 30 Minuten, das wir heute schon haben, hinzufügen.

Insofern brauche ich dafür diese Motion nicht. Sie wäre für mich eher erschwerend. Es geht ja eben nicht darum nachzudenken; sonst hätten Sie ein Postulat verabschieden müssen. Eine Motion heisst: Bundesrat, mach, leg uns eine Gesetzesrevision vor! Es geht nicht darum, einfach nur mal nachzudenken oder mal zu prüfen, sondern es geht zwingend um eine Gesetzesrevision. Das halte ich nach wie vor für komplett falsch.

Herr Ständerat Engler hat regionale Kriterien erwähnt. Wir müssten in die Betrachtung der Grundversorgung auch die Ärztedichte usw. einbeziehen. Ich mische mich nicht in die kommunalen und kantonalen Angelegenheiten ein; wir respektieren diese. Was die bundesseitige Versorgung betrifft, so sind wir immer wieder bemüht, uns abzusprechen. Aber der Service public ist nicht überall gleich definiert. Sie erwähnen die Telekommunikation, die Swisscom. Das Netz ist gerade auch für den ländlichen Raum definiert und zu 99 Prozent flächendeckend umgesetzt. Auch dort geht es ja mehr um die Diskussion, was jetzt die nächste Stufe des Hochbreitbandausbaus ist, wie schnell und mit wie viel Megabit wir künftig die ganze Schweiz versorgen werden. Diese Arbeiten sind auch im Gange. Der Entwurf zur Revision des Fernmeldegesetzes liegt bereits auf dem Tisch. Aber es geht um eine andere Definition von Versorgung als im postalischen Bereich.

Bei der Raumplanung ist es ja nochmals anders. Auch dort geht es um einen partnerschaftlichen Weg mit den Kantonen. Also, ich glaube, in diesem Bereich sind wir gut abgestimmt. Raumplanerisch wären dann die funktionalen Räume bei den Kantonen weniger beliebt, wenn man also auch über die Kantonsgrenzen hinaus planen würde. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich glaube deshalb, dass die Diskussion sicher wichtig war. Dass die Post auch hier besser kommunizieren muss, insbesondere auf der Ebene der Gemeinden und Städte, dass sie auch ihre Pläne früher darlegen muss, scheint mir klar zu sein. Es wurde uns auch versichert, wie in den Kommissionen, dass dies jetzt nicht eine erste Etappe sei und dann nach 2020 schon eine weitere Anpassung komme; vielmehr wurde uns klar versichert, mit dieser Struktur, die bekannt ist, könne man bis 2020 mal leben. Es sind jetzt noch etwa 140 Stellen, bei denen es noch keine Einigung mit den Gemeinden gibt, wo man im Gespräch ist. Danach ist wahrscheinlich mal Ruhe. Für die Zeit danach haben wir vor, die erwähnte Bedürfnisabklärung mit der Analyse auszuwerten. Deshalb scheint es mir wirklich ziemlich voreilig zu sein, jetzt schon auf Ebene des Gesetzes einschreiten zu wollen.

Ich hätte der Kommission schon Folgendes beliebt gemacht: Warten Sie doch jetzt mal die Studie ab, die im Oktober vorliegen wird; das sind noch zwei, drei Wochen. Dann können Sie problemlos sehen, was die Ergebnisse sind.

Wie hoch die Kosten für die Reorganisation sind, kann ich Ihnen hier nicht auswendig sagen, aber ich kläre das gerne ab und würde Ihnen das dann schriftlich mitteilen, Herr Ständerat Berberat.