AB 220904

Wortprotokoll

Ich erläutere kurz die Positionen, die offensichtlich nicht bestritten sind, und komme am Schluss auf die Asylbauten zurück.

Wir haben vorab einen Verpflichtungskredit von 196 Millionen Franken für die Zentrale Ausgleichsstelle in Genf: Es geht darum, dass wir ein Gebäude, das der AHV-Fonds gebaut hat, für die Ausgleichskasse mieten können. Das Gebäude befindet sich in Genf und wird am Schluss etwa 900 Arbeitsplätze beinhalten. Das sind die Leute, die jeden Monat etwa 900 000 Renten ausbezahlen. Mit diesem Verpflichtungskredit geben Sie uns die Möglichkeit, das Gebäude für 20 Jahre zu mieten. Dieser Verpflichtungskredit ist offensichtlich nicht bestritten; es ist auch eine vernünftige und gute Lösung, die hier gefunden wurde.

Dann gibt es den Bereich "Zivile Bauten": Hier beantragen wir Ihnen einen Gesamtkredit von 208 Millionen Franken.

Es geht einerseits um die Halle "End der Welt" in Magglingen. Das ist eine 40-jährige Fünffachturnhalle, die wieder instand gestellt wird, auch energetisch, und für neue Bedürfnisse umgebaut wird. Der Betrieb wird während des Baus weiterlaufen. Die Renovation der Halle und die Neuinstallationen kosten 11,8 Millionen Franken.

Weiter geht es um den Ausbau des Centro sportivo nazionale in Tenero: Eine vierte Etappe ist seit etwa acht Jahren baureif, das Geld reichte nie, und sie wurde deshalb immer verschoben. Inzwischen platzt das Sportzentrum Tenero aus allen Nähten. Etwa 60 Prozent der "Jugend und Sport"-Ausbildungskurse finden in Tenero statt. Wir haben verschiedene Auflagen, unter anderem diejenige der Gesundheitsbehörden, die verlangt, die Verpflegung sei neu zu ordnen. Dazu sollen Theoriesäle für die Ausbildung entstehen. Hier beantragen wir Ihnen 45,1 Millionen Franken. Das Projekt ist seit vielen Jahren pendent, und wir möchten es jetzt verwirklichen, eben auch, um die Auflagen der Behörden zu erfüllen.

Es geht auch um die zweite Etappe des Neubaus eines Verwaltungsgebäudes in Zollikofen. Dieser Neubau hängt mit dem Unterbringungskonzept des Bundes zusammen: Wir wollen eigene Unterkünfte bauen und teure Mietliegenschaften in der Stadt Bern aufgeben. Zollikofen ist ein neues Zentrum für die Bundesverwaltung, hier soll die Bundesinformatik Platz finden. Es ist ein sehr modernes Bürogebäude geplant, das Grossraumbüros und kaum mehr Einzelbüros aufweist. Wir bauen also so, wie es heute Standard ist. Wir beginnen mit der zweiten Etappe erst 2020 und beantragen Ihnen dafür 91 Millionen Franken.

Dann geht es um einen Rahmenkredit "Zivile Bundesverwaltung" von 60 Millionen Franken: Das betrifft kleinere Bauten mit Kosten unter 10 Millionen Franken, über die Sie jeweils mit der Rechnung einen Überblick erhalten. Wenn Sie das anschauen, sehen Sie, dass es um insgesamt mehr als tausend Objekte im In- und Ausland geht, die mit diesen 60 [PAGE 1617] Millionen bezahlt werden. Da finden Sie Kredite von 10 000 Franken bis zu einigen Millionen Franken.

Zu den Bundesasylzentren, also den 238,3 Millionen Franken: Wir basieren hier auf dem durch das Volk angenommenen Asylgesetz. Der Kern dieses Asylgesetzes war ja der Bau von Verfahrenszentren, um die Abwicklung von Asylgesuchen wesentlich rascher zu vollziehen und damit entsprechende Kosten zu sparen.

Das Konzept sieht vor, und das ist die Vereinbarung des Bundes mit den Kantonen, dass wir sechs Regionen definieren, und in diesen sechs Regionen sollen schlussendlich 18 solche Zentren entstehen. Wir gehen davon aus, dass wir Verfahrenszentren mit insgesamt 5200 Schlafplätzen bauen werden und dass in diesen Verfahrenszentren, weil dort das ganze Asylverfahren abgewickelt wird, rund 800 Arbeitsplätze entstehen werden. Die Zahl 5200, die auch zur Diskussion gestellt wurde, ist eine Erfahrungszahl der letzten Jahre. Das ist die Zahl, die auch von den Kantonen gewünscht wird und die wir als vernünftig anschauen, damit wir im Normalbetrieb die Asylverfahren zentral durchführen können. Diese 5200 Schlafplätze auf Stufe Bund entsprechen dem langjährigen Schnitt. Das heisst also nicht, dass wir zu viel bauen. Wenn wir eine ausserordentliche Situation haben, dürften diese Asylzentren sehr rasch wieder überfüllt sein. Aber wir verhindern mit dem Vollausbau, dass wir Asylbewerber auf die Kantone verteilen müssen. Wir möchten sie zusammenfassen und die Gesuche entsprechend behandeln können.

Das ist das Konzept mit den Kantonen: sechs Regionen, 18 Zentren, alles unter einem Dach, 5200 Plätze - das entspricht dem Schnitt der letzten Jahre. Es werden etwa 800 Arbeitsplätze in diese Asylzentren integriert. Das ist jetzt vielleicht auch etwas, das die Kosten, die für Sie zu hoch sind, etwas relativieren kann: Es entstehen nicht nur Schlafräume für Asylbewerber, sondern es entstehen ganz viele Büros für Befragungen, Arbeitsräume für Dolmetscher, für die Rechtsprechung. Das alles soll unter einem Dach erfolgen. Damit werden Asylbewerber nicht irgendwo in Kantone verfrachtet, von wo sie dann für die Einvernahme wieder zusammengeführt werden müssen. Das ist das Konzept, das im Asylgesetz verabschiedet worden ist.

Wir haben geschätzt, dass im Asylverfahren durch diese zentralen Verfahren auf Stufe des Bundes durchschnittlich etwa 90 Millionen und bei den Kantonen etwa 80 Millionen Franken pro Jahr eingespart werden könnten, wenn das einmal funktioniert.

Wiederum einem Auftrag des Parlamentes folgend, haben wir versucht, diese Bauten zu forcieren, sie also möglichst rasch zu realisieren, damit wir dann zum betreffenden Status übergehen können. Auch hier ist die Frage: Sollen wir etappenweise vorgehen oder nicht? Wir sind der Meinung: Wenn wir uns dazu entschliessen, dann sollten wir eigentlich möglichst rasch zu einem einzigen Verfahren gelangen. Es sollte nicht so sein, dass wir mit solchen Verfahren beginnen, dass wir es gleichzeitig aber noch mit der Aufteilung auf die Kantone zu tun haben, von wo wir dann die Asylbewerber wieder zusammenführen. Das Konzept ist, dass wir gemeinsam beginnen. Somit brauchen wir einen gewissen Standard, um mit diesen Verfahren beginnen zu können. Ich habe es gesagt: Es wird auch sehr viele Arbeitsplätze sowie Einzelbüros für Befragungen geben; diese können weniger gut in Grossraumbüros erfolgen. Selbstverständlich sind sämtliche Einrichtungen dieser Zentren in den Krediten berücksichtigt. Auch die Betten, die Sie angesprochen haben, die Tische, die Stühle, die Kästen usw. sind in diesen Krediten also eingeschlossen.

Die Frage, ob es 80- oder 90-Zentimeter-Betten sind - um auch dieses Detail noch aufzunehmen -, stellt sich hier nicht, weil es um neue Zentren geht. Wir übernehmen Zentren von den Kantonen oder bauen sie neu. Die Frage von 80 oder 90 Zentimetern hat sich gestellt, als wir für die Asylbewerber kurzfristig militärische Unterkünfte requiriert haben. Da hat man tatsächlich breitere Betten eingebaut. Grund dafür war die fehlende Feuersicherheit der alten Militärmatratzen. Es sind nicht wir und das SEM, die das fordern, sondern die Kantone. Mit ihren Baubewilligungen verknüpfen sie entsprechende Auflagen.

Damit stellt sich auch die Frage, inwieweit der Bau solcher Gebäude allenfalls verbilligt werden könnte. Wir bauen ja normal: Wir reichen Baugesuche ein, wir haben alle Feuervorschriften einzuhalten, die Fluchtwege müssen gewährleistet sein, die Vorgaben zu Fenstergrössen, Energiestandards usw. sind einzuhalten. Wir sind hier also nicht frei, irgendwelche Fahrnisbauten zu erstellen, die keinen Normen entsprechen. Sonst erhalten wir die Baubewilligung nicht. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Gemeinden, die diese Baubewilligungen erteilen, diese Auflagen auch durchsetzen, denn nicht überall stossen diese Asylzentren auf Gegenliebe. Wir haben schon ab und zu erfahren, dass eher versucht wurde, uns eine Hürde in den Weg zu stellen, als eine aus dem Weg zu räumen. Damit bewegen wir uns auch in bestimmten Kostenbereichen.

Wir haben die Höhe der Kosten in internen Arbeitsgruppen mehrmals besprochen, und wir haben Standards reduziert. Wir haben also das, was ursprünglich angedacht war, immer wieder hinterfragt. Wir haben die Flächen reduziert, die einmal gefordert wurden, und haben heute, meinen wir, eine Lösung, die vernünftig ist, die nicht eine Luxuslösung ist, die aber auch in Bezug auf den Betrieb, auf die Wartung, auf den Unterhalt, auf den ganzen Reinigungsdienst vernünftig und kostengünstig ist. Sie kennen das ja auch aus Ihrem Umfeld: Wenn Sie irgendwo zu viel sparen, bezahlen Sie später bei den Unterhaltskosten mehr. Hier, meinen wir, haben wir eine Lösung gefunden, die grundsätzlich wirklich vernünftig ist.

Daher bitte ich Sie auch, hier die Minderheitsanträge abzulehnen.

Vielleicht noch etwas zu diesen 15 Prozent, die wir aufgrund der Kostenungenauigkeit dazuschlagen: Das finden Sie bei sämtlichen Bauprojekten, die wir Ihnen vorschlagen, und in der Regel hält sich hier die öffentliche Hand generell an die entsprechende Empfehlung der SIA. Die SIA empfiehlt nicht nur 15 Prozent, sondern 25 Prozent. Wir gehen auf 15 Prozent, weil wir uns etwas sicherer fühlen. Aber es hat hier zweifellos Bauten darunter, die relativ rasch entstanden sind, entstehen mussten, und diese Ungenauigkeit in den Schätzungen kann durchaus vorhanden sein. Solche Reserven einzubauen ist üblich. Sie kennen das auch aus Ihrer Umgebung. Es gibt vielleicht Untergrundprobleme, die man im Vorhinein nicht erkannt hat. All diese Dinge möchten wir damit abdecken. Ich bitte Sie, hier bei den Asylbauten keine Ausnahme zu machen, weil Sie diese 15 Prozent in allen Immobilienbotschaften des Bundes finden. Auch bei militärischen Bauten sind diese 15 Prozent SIA-Reserve enthalten.

Die Verschiebung von 5 Prozent innerhalb der Kredite ist auch nichts Neues, sondern etwas, das wir Ihnen mit jeder Immobilienbotschaft vorschlagen. Hier möchte ich auf etwas hinweisen, was Herr Aeschi angesprochen hat: Es geht nicht darum, dass wir dann, wenn wir irgendwo einen Kredit nicht ausnützen, an einem anderen Ort etwas mehr machen, sondern wir führen das aus, was wir Ihnen heute vorschlagen. Diese Reserven dienen also nicht dazu, Projekte aufzublähen und etwas zusätzlich hineinzubauen, sondern es gibt uns einfach die Möglichkeit, die Mittel zu verschieben. Es geht aber nicht darum, zusätzlich etwas zu bauen, was Sie nicht bewilligt haben, oder Standards zu ändern, die Sie nicht bewilligt haben, sondern die Möglichkeit einer Verschiebung gibt uns einfach mehr Flexibilität. Sie haben auch die Möglichkeit, im Bericht, den wir Ihnen jeweils mit der Rechnung unterbreiten und der die Auflistung, die Abrechnung aller Kosten und die Voranschlagskredite enthält, zu sehen, wie viel wir beantragten, wie viel vorgesehen wurde und wie der Bau ausgeführt wurde.

Die Tatsache, dass wir Ihnen nie einen Nachtragskredit unterbreitet haben - mindestens, soweit ich mich zurückerinnern kann -, zeigt, dass wir vorsichtig rechnen. Sie können jederzeit jede einzelne Baute entsprechend abrechnen und kontrollieren. Diese Minderheitsanträge sind also aus unserer Sicht überflüssig. Es wäre auch falsch, dieses Anliegen hier einzubringen, weil es bei der öffentlichen Hand und insbesondere beim Bund Standard ist, diese Verschiebungsmöglichkeiten und diese SIA-Reserven in die Immobilienbotschaften einzubauen. Meines Erachtens sollten wir das dementsprechend auch hier so halten. [PAGE 1618]

Nun komme ich noch zu den Fragen, die Herr Pfister und Herr Dettling mit ihren Einzelanträgen eingebracht haben.

In Bezug auf die Kantone besteht die Übereinkunft, dass sich die Kantone entsprechend äussern können. Bezüglich Schwyz ist der Stand im Moment so, dass der Bundesrat den Sachplan Asyl voraussichtlich im Dezember verabschieden wird, ein definitiver Entscheid zu Schwyz bzw. Wintersried ist in dem Sinn noch nicht gefällt. Es ist aber natürlich so, dass wir das im Sachplan vorgeschlagen haben. Wenn die Differenzen mit dem Kanton Schwyz, die sich im Moment als unüberwindbar herausstellen, weiter vorhanden sind, dann wird man mit dem Kanton Schwyz sicher noch einmal verhandeln müssen, und man wird auch verhandeln. Ich kann Ihnen aber keine Hoffnung machen, dass man das Asylzentrum dann wieder streicht; das würde ich nicht. Das Versprechen aber, dass man selbstverständlich mit der Regierung des Kantons Schwyz noch einmal spricht, ist schon vorhanden.

Daher ist der Einzelantrag Pfister Gerhard unserer Meinung nach nicht nötig. Er ist in diesem Gesetz etwas artfremd, aber er schadet auch nichts, weil wir ohnehin mit den betroffenen Kantonen und Gemeinden zusammenarbeiten. Wenn Sie wollen, können Sie diesen Punkt verankern, aber es ist selbstverständlich ohnehin unsere Pflicht.

Der Einzelantrag Dettling ist unserer Meinung nach noch nicht nötig. Wenn das Asylzentrum Wintersried kommt, werden wir Ihnen in einer nächsten Botschaft einen Kredit unterbreiten, den Sie dann allenfalls bekämpfen können, wenn Ihnen das nicht passt. Allerdings ist hier auch anzumerken, dass es nur wenige Asylzentren gibt, bei denen die Bevölkerung applaudiert hat - das Sammeln von Unterschriften gehört in der Regel dazu. Dafür haben wir selbstverständlich Verständnis, weil es immer auch ein Alarmzeichen ist, das uns zeigt, dass da noch Fragen offen sind, die geklärt werden müssen. Wir sind durchaus bereit, diese Fragen dann auch zu klären.

Ich bitte Sie also, die Minderheitsanträge nicht zu unterstützen und entsprechend dem Gesamtkonzept zuzustimmen. Sie sehen auch, wenn Sie die Vorlage anschauen, dass es nicht einfach nur neue Zentren sind, die entstehen. In einigen Fällen kaufen wir die Zentren den Kantonen ab, entlasten damit also die Kantone, und führen sie als Bundeszentrum. Es ist also nicht einfach alles neu. Wenn das Ziel einer kurzen Frist für die Behandlung von Asylgesuchen wirklich erreicht wird, dann haben Sie hier ein gutes Konzept, mit dem das Asylgesetz entsprechend umgesetzt werden kann.

Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten, die Minderheitsanträge abzulehnen und den Krediten entsprechend zuzustimmen.