Leuthard Doris · Bundesrat · 2017-11-30

Wortprotokoll

Es ist ja nicht das erste Mal, dass wir über dieses Thema sprechen. Wir haben vieles schon diskutiert, aber Diskussionen lösen das Problem nicht. Sie reden mir einfach immer noch die Post schlecht. Es stimmt so einfach nicht, die Post ist ein hervorragendes Unternehmen. Sie schneidet in allen internationalen Quervergleichen regelmässig auf Rang 1 oder 2 ab, mit dem besten Preis-Leistungs-Verhältnis und mit dem dichtesten Postnetz in ganz Europa - mit dem dichtesten. Gehen Sie mal nach Deutschland, gehen Sie mal nach Österreich, und suchen Sie dort eine Post. Die Debatte ist also schon ein bisschen quer, weil gleichzeitig in allen Rankings unsere Post so gut abschneidet. Die Befragung, die jetzt durchgeführt wurde, zeigt, dass zwei Drittel der Bevölkerung mit den Leistungen der Post sehr zufrieden sind.

Wenn Sie in Gemeinden gehen und die Frage nach der Poststelle stellen, hören Sie selbstverständlich auch die folgenden Wünsche: Wir möchten den Dorfladen, wir möchten die Bäckerei, wir möchten die Metzgerei, und wir möchten den Arzt im Dorf halten - egal, ob das Dorf 500 Personen hat oder 3000. Das ist normal. Diese Grundversorgung braucht man wahrscheinlich viel eher als postalische Dienstleistungen. Da sind wir uns wohl einig. Wenn wir uns also mit der Post beschäftigen, müssen wir schon auch unterscheiden, was wirklich Grundbedürfnisse sind, wie wir sie befriedigen können und was dann auch die Kosten sind, welche die Gemeinschaft für diesen Service zu tragen hat. Darum geht es schlussendlich.

Ich bin nicht einverstanden, Herr Ständerat Engler, wenn Sie sagen, während zehn Jahren habe man quasi nicht mehr über die Postpolitik gesprochen. Das stimmt so einfach nicht. Sie sind hier mindestens so sehr in der Pflicht wie der Bundesrat. Die Postgesetzgebung hat dieses Parlament am 17. Dezember 2010 verabschiedet. Davor gab es eine einlässliche Debatte über mehr als zwei Jahre. Das Postgesetz ist seit 2012 in Kraft. Jedes Jahr diskutieren Sie den Rechenschaftsbericht mit der obersten Leitung, mit dem Verwaltungsrat und der Konzernleitung der Post. Jedes Jahr kann Ihre GPK jedes operative Detail erfragen. Sie wissen genau, was geplant ist, Sie wissen, was in der Pipeline ist. Schon 2015 hat die Post Ihnen bei diesen Aussprachen dargelegt, wie es mit den Poststellen aussieht. 2015 nämlich gab es im Bereich der Poststellen ein Defizit von 110 Millionen Franken.

Einige von Ihnen wollten damals, dass zuerst diese Verkaufsaktivitäten eingestellt werden. Die Post hat Ihnen aber dargelegt, dass diese Aktivitäten eine halbe Milliarde Franken Umsatz bringen. Ohne sie würde das Defizit noch grösser. Sie haben das dann akzeptiert. Sie haben aber bereits 2015 aufgrund des Defizits und der Auseinandersetzung mit den obersten Postverantwortlichen gewusst, dass man bei den Poststellen etwas tun muss.

Im Oktober 2016 hat die Konzernleitung der Post mitgeteilt, dass die Zugangspunkte verändert werden. Es handelt sich, Herr Ständerat Rieder, nicht um einen Kahlschlag. Die Zahl der Zugangspunkte wird bis 2020 sogar auf 4000 ausgebaut. Aber es sind halt nicht mehr Poststellen, sondern Agenturen und Hausservice. Ich finde einfach, es ist nicht richtig, wenn Sie von Kahlschlag sprechen. Es gibt bis 2020, das ist das Ziel, mehr Zugangspunkte für die Bevölkerung als heute. Bleiben Sie sachlich.

Die Post hat das erneut dargelegt, Sie haben davon Kenntnis genommen. Die Verantwortlichen waren 2017 wieder hier in den Kommissionen. Die Post hat mit allen Kantonen bis Ende Januar dieses Jahres die ganze Planung diskutiert. Weil die Gemeinden dann gesagt haben, die Kantone würden es nicht weiterleiten, hat man auch mit sämtlichen Gemeinden Gespräche geführt, Infoveranstaltungen durchgeführt. Das ist einfach so. Mit den meisten Gemeinden fand man auch Lösungen. Es gibt noch ein paar, bei denen wir seit September die Arbeiten nochmals verstärkt und gefragt haben, was es für Alternativen gibt. Das läuft alles.

Es gibt noch etwa vierzig Gemeinden, bei denen man bis jetzt noch keine Lösung gefunden hat. Dort laufen die Gespräche. Wir haben eine Arbeitsgruppe eingesetzt. Gemeinden haben gesagt, wenn der Kanton das alles wisse, sei es für sie zu weit weg. Das war eine berechtigte Kritik. Jetzt gibt es diese Arbeitsgruppe. Die Fragen lauten: Was kann man tun, was kann man noch verbessern, wo gibt es noch gescheitere Alternativen? Das läuft alles, und zwar mit Ihrer Mitwirkung. Sie verabschieden mit dem Bundesrat die strategischen Ziele.

Es wird gesagt, wir müssten mehr politisch führen. Okay, das kann man immer sagen. Aber dann ist auch darauf hinzuweisen, dass Sie mindestens die gleichen Einflussmöglichkeiten wie wir haben, da Sie diese drei Bereiche mitsteuern oder übersteuern. Da können Sie sich nicht einfach so hinausreden und so tun, als ob Sie mit all dem nichts zu tun hätten.

Die Post hat in Bezug auf die Erreichbarkeitskriterien, die Sie festgelegt haben, bis heute alles bis auf jede Minute erfüllt. Die Briefträger, die Postangestellten erfüllen ihren Job gemäss den Vorgaben des Gesetzgebers. Sie dürfen schon sagen: "Okay, der Gesetzgeber war nicht so klug", oder: "Wir wollen nach ein paar Jahren noch mehr Poststellen als heute, es verändert sich ja nichts." Aber dann ist das Sache des Gesetzgebers; Sie können nicht die Post so miesmachen und schlechtreden und kritisieren, wenn der Gesetzgeber - wir alle - die Kriterien vielleicht nicht richtig festgelegt hat. Das Unternehmen erfüllt die Kriterien, gemäss unseren Vorgaben. Wenn wir jetzt sagen, dass wir vielleicht regional noch mehr Alternativen aufbauen müssen: Okay, dann ändern wir das Gesetz. Das haben wir ja gesagt. Dafür ist diese Arbeitsgruppe da, sie hat den Auftrag, uns bis nächsten Frühling Verbesserungsmöglichkeiten zu diesen Kriterien zu unterbreiten. Das läuft. Danach liegt es an Ihnen.

Wenn Sie die Erreichbarkeitskriterien des heutigen Gesetzes verfeinern wollen, dann tun wir das, aber auch in Kenntnis der Kosten. Sie wissen, das letzte Jahr betrug das Defizit schon 193 Millionen Franken - mit diesen Massnahmen. Sie können jetzt sagen, mit den Vorschlägen, die auf dem Tisch sind, dass Sie noch mehr wollen, dass Sie den ganzen Prozess nicht mehr weitertreiben wollen. Das dürfen Sie tun. Das ist eine Möglichkeit. Aber dann präsentieren wir Ihnen auch das Preisticket. Das ist dann die Grundversorgung, die wir uns leisten wollen. Dann finanzieren Sie sie aber auch entsprechend. Den Preis sollten Sie schon zuerst kennen, denn jetzt haben wir mit Massnahmen innert einem Jahr 80 Millionen Franken mehr Defizit. Sie können ausrechnen, wohin das dann führt.

Die Evaluation der Befragung, die wir der Kommission im Oktober übergeben haben, war auch noch spannend, z. B. die Antwort auf die Frage, wie oft man auf eine Poststelle gehe. 60 Prozent der Befragten haben da gesagt, vielleicht noch einmal monatlich - 60 Prozent! Das wird in ein paar Jahren vermutlich nochmals anders aussehen. Deshalb glaube ich, dass wir diese Veränderung des Verhaltens nicht [PAGE 839] stoppen können. Aber wir können schauen, dass Leute, die - das haben wir gerade gesagt - wie unsere Mütter noch physisch mit dem gelben Büchlein auf die Post gehen, das tun können. Das muss man sicherstellen. Es gehört dazu, dass auch die älteren Menschen, die ihre Zahlungen nicht über E-Banking machen, noch Zugangspunkte haben; das ist völlig unbestritten.

Aber die Frage ist dann: Soll das in 2300 oder in 1000 Gemeinden möglich sein? Wahrscheinlich finden Sie in den Gemeinden, in denen es keine Poststelle mehr gibt, auch keine Bäckerei und keinen Metzger mehr. Das sind Veränderungen, für die wir irgendwie gescheite Lösungen finden müssen, damit sich die Bevölkerung versorgt fühlt mit den wesentlichen Dienstleistungen, die es braucht. Wir sollten aber nicht die Vorstellung haben, die Bedürfnisse hätten sich nicht auch geändert.

In dieser Evaluation der Befragung der Bevölkerung und der KMU sehen Sie auch, dass 59 Prozent gesagt haben, dass sie für die Rechnungsbezahlung selten bis gar nie eine Poststelle besuchen würden. Also auch hier kann sich ein Unternehmen doch nicht davor verschliessen, dass sich die Kunden anders verhalten. Das ist der Prozess, in dem die Post als Unternehmen steckt und den wir als politisch Verantwortliche begleiten sollten. Deshalb bin ich auch überzeugt, dass es falsch ist, dass Ihre Kommission entgegen dem Bundesrat und dem Nationalrat die erste Motion zur Ablehnung beantragt; das verstehe ich wirklich überhaupt nicht. Die Forderung entspricht genau der Evaluation, die vorliegt, wonach die heutige Gesetzgebung nicht gut ist.

Es geht um diese Koppelungsrabatte, wo die Post ihre Monopolstellung ausnutzt. Es geht um den Zugang zu den Postfächern. Ich bekomme dazu wahrscheinlich mehr Ärgerbriefe als zu den Poststellen, das sage ich Ihnen. In der Stadt Bern sind die meisten Briefkastenanlagen hinter verschlossenen Türen, wo ausser Postangestellten niemand Zugang hat. Gleichzeitig bestellen dann die Leute über Internet - das ist ein offener Markt - ich weiss nicht was alles von irgendeinem Anbieter.

Das sind schon auch Ärgernisse, und ich bekomme ja die Bürgerbriefe, nicht Sie. Sie können sich gerne mal anschauen, worüber die Bürger sich ärgern. Der Ärger ist in diesem Bereich ziemlich viel grösser als bei den Agenturen. Deshalb bitte ich Sie schon darum: Wenn man die Befragung schon evaluiert und hier Beschwerden vorliegen, dann sollten Sie sich dem auch nicht verschliessen und nicht nur dort zustimmen, wo es Ihnen passt.

Für mich ist das alles jetzt auch ein bisschen Klamauk, ehrlich gesagt. Nicht dass das nicht ernst ist, aber es ist immer einfach, es zu kritisieren und über die Post zu schimpfen. Aber das Problem lösen Sie ja so nicht. Dieser Prozess läuft so: Jetzt haben wir den Bericht, es folgen die Gespräche mit den Kantonen, die Arbeitsgruppe, und im Frühling kommen die Resultate. Ich bin mir eigentlich gewohnt, zuerst die Sachen abzuklären, die Bedürfnisse genau kennenzulernen, und dann Lösungsvorschläge zu präsentieren - und nicht einfach zu sagen: Kahlschlag, das geht nicht; das sind so Schlimme, diese Pöstlerinnen und Pöstler, die arbeiten an der Bevölkerung vorbei. Das mag in Einzelfällen so empfunden werden, aber behalten Sie das grosse Ganze im Auge.

Lassen Sie jetzt diesen Prozessen freien Lauf, und übernehmen Sie mit mir dann die Verantwortung, wenn die Resultate dieser Arbeitsgruppe vorliegen, und entscheiden Sie dann mit, was Sie als Gesetzgeber ändern müssen. Die Diskussion kann man schon führen, aber am Schluss müssen wir entscheiden: Braucht es Gesetzesänderungen? Was steht auf dem Preisticket? Geht das so? Das ist die Verantwortung der Politik: Lösungen, Resultate liefern. Die allgemeine Befindlichkeitsdebatte hilft uns nicht weiter, im Gegenteil. Damit leisten wir eigentlich dem Unternehmen, das dem Bund, das uns allen gehört, keinen guten Dienst.

Es gibt unzählige Mitarbeitende, Tausende, die machen täglich ihren Job, gemäss Ihren Vorgaben, gemäss Gesetz. Das sind auch unsere Angestellten. Ich lasse sie nicht diskriminieren, ich lasse ihnen nicht vorwerfen, sie würden ihre Arbeit nicht gut machen. Dagegen wehre ich mich. Die Abklärung muss Platz haben, genauso wie diese Transition zu neuen Zugangspunkten und zu einem Service, bei dem sich das Gros der Bevölkerung wiedererkennt und bei dem das Gros der Bevölkerung sagt: Wir haben eine Superpost mit guten Leistungen, und ich komme zu meinen Leistungen.

[VS]