Noser Ruedi · Ständerat · 2019-03-06

Wortprotokoll

Ich bin auch etwas erstaunt über den Rückweisungsantrag, weil ich persönlich glaube, dass wir jetzt im Verfahren genügend Zeit haben. Der Nationalrat kann die offenen Fragen klären, die damit zu tun haben, ob die Kantone mit dieser Regelung leben können oder nicht.

Ich finde es auch etwas schwierig, wenn man jetzt den Fall UBS und Frankreich in dieses Thema mit einbezieht; da müssen Sie einmal schauen, woher wir kommen. Die Motion war schon reaktionär, es war eine Reaktion auf Dinge, die kurzfristig vorgefallen sind. Bekanntlich ist es so, dass aus reaktionären Dingen selten etwas Gutes herauskommt. Ich sage das relativ deutlich, weil ich hier auch schon sehr oft Schläge bekommen habe.

Ich habe mich einmal für eine andere Lösung eingesetzt, die sehr offen gewesen wäre, die auch flexibel gewesen wäre, indem der Bundesrat und die Kantone in eigener Kompetenz [PAGE 41] hätten reagieren können. Wenn wir hier im Parlament auf solche Dinge reagieren, dann - das kann ich Ihnen sagen - wird nichts Gutes herauskommen. Es wird ja nicht nur das Verfahren geben, es gibt vielleicht morgen ein nächstes und übermorgen wieder ein nächstes, das kann ja durchaus sein; ich glaube, wir sollten auf das nicht reagieren.

Ich bitte Sie, einmal nachzuschauen, was im Duden unter "reaktionär" steht, es lohnt sich nämlich. "Reaktionär" steht für "gegen die Zukunft negativ eingestellt". So wird es im Duden erklärt. Ich finde, das ist ein komplett falsches Konzept zum Arbeiten.

Wir haben in der Kommission die Fälle ausführlich diskutiert. Selbstverständlich waren die zwei Beispiele, die Herr Levrat vorhin erwähnt hat, ein Hauptgrund, aber mir war der Case Frankreich immer klar. Ich möchte Ihnen meine ganz persönliche Meinung sagen: Die Situation der UBS wird meiner Ansicht nach so sein, dass sie in Berufung gehen wird; sie bekommt dort Recht oder nicht Recht. Sie wird dann vielleicht noch eine Stelle haben in Frankreich, sie bekommt dort Recht oder nicht Recht. Ich weiss nicht, ob sie nach Den Haag gehen kann, sie bekommt dort Recht oder nicht Recht. Wenn es keinen Widerspruch zwischen einem supranationalen Gericht und dem nationalen Gericht gibt, dann hat sie Recht oder nicht Recht bekommen und fällt nicht unter diese Klausel. Sollte es einen Widerspruch zwischen einem supranationalen Gericht - wenn sie überhaupt nach Den Haag gehen kann - und der französischen Rechtsprechung geben, dann ist ein Interpretationsspielraum da, aber nur dann. So haben wir das in der Kommission beschlossen. Ich würde nicht ganz so weit gehen und sagen, Frankreich sei kein Rechtsstaat. Das finde ich in der Formulierung etwas heikel. Man kann gegen alles immer Bedenken haben, aber ich würde nicht zu unbedacht mit diesem Wort umgehen.

Darum ist es für mich in der Sache klar. So, wie wir es in unserer Kommission beschlossen haben, wäre es ein rechtsstaatliches Urteil, wenn das UBS-Urteil in Frankreich in Kraft träte. Ich bin dann sehr gespannt, wie die UBS in der Schweiz argumentiert, wenn sie sich auf den guten Glauben beruft. Das würde ja noch einmal die gleichen Diskussionen in der Schweiz auslösen. Darum ist für mich die Sache relativ klar. Aber wir hätten auch dort Zeit, dass der Schwesterrat das noch einmal anschaut, allerdings ohne Kenntnis der Urteile. Solange das Verfahren läuft, müsste man korrekterweise sagen, dass man gar nichts entscheiden könne. Den Schluss werden wir in drei bis fünf Jahren kennen.

Damit Sie das vollständige Bild haben: Es gibt ein grosses Risiko, dass auch die USA noch mit einem Verfahren kommen. Das wissen Sie ja. Die UBS hat bis jetzt die Hypotheken-Geschichte nicht mit einem Vergleich bereinigt, es kann auch dort noch zu einem Verfahren kommen. Wir wissen nicht, ob andere Verfahren kommen. Ich habe in der Zeitung gelesen, es gebe mit Mosambik ein Verfahren - es wird also immer solche Verfahren geben.

Wenn wir auf das schauen, dann hätten wir ehrlich sein und sagen müssen: Wir lehnen die Motion Luginbühl ab. Oder wir sagen jetzt: Nein, wir haben die Motion Luginbühl diskutiert, wir haben zehn verschiedene Varianten diskutiert, und wir haben einen einstimmigen Beschluss für diese Variante gefasst. Der Beschluss gilt für mich mit Frankreich-Entscheid oder ohne Frankreich-Entscheid. Das ist das neue Recht. Notabene hat Kollege Germann zu Recht gesagt, dass das altrechtlich sowieso gilt. Neu gilt aber dieses Recht, und wir werden fünf, sechs Jahre nach Anwendung dieses Rechts herausfinden, ob wir die Motion Luginbühl klug umgesetzt haben oder nicht. Aber jetzt nach einem einstimmigen Kommissionsentscheid eine Rückweisung zu machen, das finde ich nicht die klügste Variante.

Auch ich bitte Sie, die Vorlage heute zu verabschieden und sie nicht zurückzuweisen.