Keller-Sutter Karin · Bundesrat · 2019-03-19

Wortprotokoll

Es wurde jetzt noch einmal von Herrn Ständerat Caroni erwähnt, dass die Motion verlangt, die Praxis bei verurteilten Dschihadisten so anzupassen, dass diese auch dann in ihr jeweiliges Herkunftsland ausgewiesen werden, wenn dieses als unsicher gilt. Konkret soll also Artikel 33 Absatz 2 der Flüchtlingskonvention, der die Ausweisung von Flüchtlingen in bestimmten Ausnahmefällen vorsieht, Artikel 25 Absatz 3 der Bundesverfassung vorgehen. Der Bundesrat teilt das Anliegen der Motion, und ich kann auch vieles von dem, was Sie gesagt haben, Herr Minder, durchaus unterschreiben. Wir sind uns alle einig, dass wir die Bedrohung durch den Terrorismus konsequent bekämpfen und ihr entgegentreten müssen. Die Sicherheit der Schweizer Bevölkerung hat erste Priorität; aber wir müssen uns auch an die Grenzen des Rechtsstaates halten.

Wenn eine ausländische Person wegen der Unterstützung einer terroristischen Organisation oder der Finanzierung von Terrorismus verurteilt wird, wird sie obligatorisch des Landes verwiesen. Die entsprechenden Gesetzesbestimmungen wurden im Rahmen der Umsetzung der Ausschaffungs-Initiative in das Strafgesetzbuch aufgenommen. Die Landesverweisung hat unter anderem zur Folge, dass das Asyl verweigert wird und bereits gewährtes Asyl erlischt. Auch eine vorläufige Aufnahme ist bei einer rechtskräftigen Landesverweisung nicht möglich. Sie ist sogar ausgeschlossen. Zudem sieht das Ausländer- und Integrationsgesetz vor, dass das Fedpol zur Wahrung der inneren oder äusseren Sicherheit der Schweiz gegenüber Ausländerinnen und Ausländern eine Ausweisung verfügen kann. Es muss also nicht jemand strafrechtlich wegen Terrorismus verurteilt sein und dann gerichtlich eine Landesverweisung erhalten, sondern es ist auch möglich, gestützt auf die Gefährdung der inneren oder äusseren Sicherheit eine solche Ausweisung zu verfügen.

Diese Massnahmen werden auch konsequent umgesetzt, das kann ich Ihnen versichern. Vor der Rückführung einer ausländischen Person in ihren Heimatstaat muss aber in jedem Einzelfall geprüft werden, ob das Rückschiebeverbot eingehalten ist. Das menschenrechtliche Rückschiebeverbot ist sowohl in der Bundesverfassung - zitiert wurde Artikel 25 Absatz 3 - als auch in der Europäischen Menschenrechtskonvention festgehalten. Im Gegensatz zum flüchtlingsrechtlichen Rückschiebeverbot schützt das menschenrechtliche Rückschiebeverbot jede ausländische Person; die betreffende Person muss also keine Flüchtlingseigenschaft haben. Wenn einer Person Folter oder eine andere grausame oder unmenschliche Behandlung oder Bestrafung droht, darf eine Ausweisung nicht vollzogen werden.

In den Medien sind immer wieder die fünf Iraker thematisiert worden, und auch Herr Ständerat Minder hat jetzt einen Fall aus dem Kanton Schaffhausen thematisiert. Sie können davon ausgehen, Herr Minder, dass das bei mir eine hohe Priorität hat, und ich habe die fünf Fälle auch abklären lassen. Wir sind hier nicht in einem Setting, in dem der Ursprungsstaat die Personen nicht übernehmen wollte oder übernehmen würde. Aber es ist klar, und ich habe das auch abklären lassen, dass diesen Personen im Moment die Todesstrafe und je nachdem eben auch Folter droht. Dann ist es im Moment aufgrund dieser Erkenntnisse, die man hat, nicht möglich, diese Personen zurückzuschieben, auch wenn uns das ärgert.

Mich ärgert es auch zu sehen, dass wir Personen in unserem Land haben müssen, die wir als Gefährder einstufen, die wir als gefährlich einstufen. Sie gefährden vielleicht uns, aber wir dürfen sie nicht wegweisen, weil sie auch gefährdet sind. Das ist schon etwas schwierig zu verdauen, aber trotzdem gilt hier das Non-Refoulement-Prinzip.

Bei anderen Staaten ist es anders. Sie haben noch andere Fälle zitiert: Dort ist es einfach so, dass die Staaten eine zwangsweise Rückführung nicht akzeptieren. Diese Personen sind also nicht unbedingt oder zwingend von Folter oder von der Todesstrafe bedroht. Sie sprechen den Fall in Zürich an. Dort will der Ursprungsstaat die Person einfach nicht zurücknehmen, und dann wird es einfach relativ schwierig.

Herr Ständerat Schmid hat gesagt, er würde jetzt dieser Motion zustimmen, denn der Bundesrat müsse einfach die Bundesverfassung einhalten. Aber ich muss Ihnen sagen: Wenn Sie jetzt den Text anschauen, sehen Sie, dass der Text nicht so präzis und scharf formuliert ist. Es heisst: "... auch wenn diese Länder als 'unsichere Länder' gelten." Es geht aber nicht darum, dass ein Staat unsicher ist: Wir schaffen auch Leute in Staaten zurück, die nicht sicher sind. Der springende Punkt ist die Frage, ob die Einzelperson jeweils im Einzelfall von Folter und unmenschlicher Behandlung bedroht ist oder nicht. Das ist das Kriterium, es geht nicht um die Frage, ob es in diesem Staat sicher ist oder nicht. Da sind wir einfach im Bereich des zwingenden Völkerrechts, das können wir nicht umgehen.

Was hingegen stattfindet, sind Gespräche zwischen dem EJPD und dem EDA. Gerade in Bezug auf die fünf Iraker hat unlängst eine Besprechung stattgefunden. Sie soll die Möglichkeit einer Ausweisung eröffnen, wenn diplomatische Zusicherungen vorhanden sind. Konkret: Wenn der Herkunftsstaat garantiert, dass die Person unversehrt bleibt, oder wenn es möglich ist, die Person in einen Drittstaat auszuschaffen, das hat man auch schon versucht, dann werden wir selbstverständlich eine Rückführung vornehmen. Das wird wahrscheinlich nicht bei allen fünf möglich sein. Aber wir sind nahe dran. Das Fedpol ist nahe dran; gemeinsam mit dem EDA überprüft es laufend, ob eine Rückführung möglich ist. Sie haben Recht, Herr Minder: Für den Bund und für die Kantone ist das eine Belastung, vor allem auch gerade für kleine Kantone. Sie müssen dann solche Personen unterbringen, was sehr viel kostet. Das ist dann auch in Bezug auf die Sicherheit sehr aufwendig.

Frau Bruderer Wyss, die Kommissionspräsidentin, hat noch angesprochen, dass es Personen mit terroristischem Hintergrund gebe, die mit der neuen bundesrätlichen Vorlage, [PAGE 193] der sogenannten PMT-Vorlage, erfasst werden sollen. Präzis geht es um das Bundesgesetz über polizeiliche Massnahmen zur Bekämpfung von Terrorismus. Hier geht es um das präventive Instrumentarium der Polizei. Es hat bereits eine Vernehmlassung stattgefunden. Diese ist abgeschlossen. Die Kantone haben in der Vernehmlassung thematisiert, dass bei Personen, die wegen terroristischer Straftaten verurteilt wurden, nach der Verbüssung der Haft eine geschützte Unterbringung erfolgen müsste. Wir sind daran, das zu überprüfen.

Ich sage es Ihnen offen: Es ist nicht ganz einfach, hier eine Massnahme zu finden, die mit den Grundrechten vereinbar ist. Wenn jemand eine Haftstrafe verbüsst hat, dann hat er sie verbüsst. Dann ist es relativ schwierig, wieder eine Haft anzuordnen. Wir werden das aber in der Botschaft vertiefen; die Abklärungen laufen. Möglichkeiten bestehen darin, dass man von Anfang an beispielsweise das Instrument der Verwahrung prüft oder dass man eine Unterbringung nach Artikel 59 des Strafgesetzbuches prüft, das sind die Massnahmen, oder dass der Haftgrund der Ausführungsgefahr zur Anwendung kommt.

Die Kantone und wir sind daran, diese Frage auch in einem Rechtsgutachten überprüfen zu lassen, damit der Bundesrat, wenn er in die zuständige Kommission kommt, die Fragen dann auch tatsächlich à fond geprüft hat. Wenn es Möglichkeiten gibt, die Kantone hier zu entlasten und eine geschützte Unterbringung einzuführen, die mit rechtsstaatlichen Kriterien vereinbar ist, dann sind wir nicht dagegen. Aber wir müssen hier auch jeweils die Schranken des Rechtsstaates berücksichtigen.

Eine weitere Änderung, die ich persönlich nach der Vernehmlassung noch gerne einbringen möchte, bevor das Geschäft in den Bundesrat geht, ist die Frage der Sozialhilfe. Es gibt Personen, die gestützt auf die Gefährdung der äusseren oder inneren Sicherheit durch das Fedpol weggewiesen werden und die dann unter Umständen in den Genuss von Sozialhilfe kommen. Bei Personen mit Landesverweis ist das nicht der Fall, diese erhalten Nothilfe. Ich möchte eigentlich all diese Personen gleichstellen, sodass alle Nothilfe und nicht Sozialhilfe bekommen - unabhängig davon, wer die Ausweisung angeordnet hat, also ob ein Gericht den Landesverweis angeordnet hat oder allenfalls das Fedpol. Man muss sich einfach bewusst sein: Wir haben Hinweise, dass die Sozialhilfe in die Terrorfinanzierung fliessen kann, und da wird es dann schon relativ problematisch.

Die weiteren Massnahmen, die in der PMT-Vorlage vorgesehen sind, sind Ihnen bekannt: Das ist der Hausarrest, das sind Fussfesseln, Eingrenzungen, Ausgrenzungen usw.

Ich glaube auf der einen Seite, dass das Anliegen, wie es formuliert wird, in weiten Kreisen der Bevölkerung auf grosses Verständnis stösst, weil man nicht versteht, dass man diese Personen nicht wegweisen kann. Auf der anderen Seite möchte ich Sie trotzdem bitten, die Motion abzulehnen, denn wir sind - das möchte ich hier nochmals klar unterstreichen - an die Bundesverfassung und auch an das zwingende Völkerrecht gebunden: Wir können nicht Personen wegweisen, von denen wir gesichert wissen, dass sie von Folter oder unmenschlicher Behandlung bedroht sind.

Ich habe die Frage von Herrn Ständerat Minder zu beantworten vergessen und entschuldige mich dafür. - Sie haben die Frage gestellt, ob chinesische Landsleute von China nicht zurückgenommen werden. Ich kann Ihnen aus meiner kurzen Erfahrung sagen, dass es teilweise so ist, dass tibetische Staatsangehörige nicht zurückgenommen werden. Das betrifft Personen, die beispielsweise in Tibet oder dann auch in anderen Staaten wie Indien sozialisiert wurden. Zwangsweise Rückführungen sind aber dort technisch möglich.

Zusammenfassend möchte ich Sie bitten, die Motion abzulehnen, auch wenn das Anliegen an und für sich berechtigt ist. Ich habe Ihnen gesagt, wir arbeiten daran, auch gemeinsam mit dem EDA, dort, wo es möglich ist und wo wir diplomatische Garantien erhalten, diese Leute zurückzuführen.