preparatory:AB 245617

Wortprotokoll

Ich teile das Unbehagen, das geäussert wurde, durchaus. Ich habe mich auf diesen Vormittag nicht gerade gefreut. Gestatten Sie mir, zuerst zu diesem Unbehagen etwas zu sagen: Wir sind Mitglied der OECD. Die OECD stellt Bedingungen, und ihre Mitglieder haben diese zu erfüllen. Sie können dies mit Vereinsstatuten vergleichen. Wir sind ausserdem Mitglied der WTO - dies betrifft dann das nächste Geschäft, auf das Herr Bischof bereits hingewiesen hat. Auch bei der WTO sind wir Mitglied und haben uns an die dort erarbeiteten Vereinbarungen zu halten. Das ist eine internationale Verpflichtung.

Die Schweiz bewegt sich im Rahmen dieser internationalen Verpflichtungen etwas anders als die meisten anderen Staaten. Ich erinnere an das Bankgeheimnis: Ich habe applaudiert, als wir sagten, die werden sich an uns noch die Zähne ausbeissen. Tatsache ist, dass wir uns die Zähne ausgebissen haben und nicht die anderen. Die Demokratie ist das Modell der Alternativen. Man kann immer Ja oder Nein sagen, man kann wählen. Aber wenn wir die letzten zehn Jahre in Bezug auf die internationalen Verpflichtungen Revue passieren lassen, haben wir meistens zuerst Nein gesagt, und einige Zeit später mussten wir dann Ja sagen. Andere Länder haben ein anderes Vorgehen gewählt, eine Art Befreiungsschlag, und diese Probleme auf einen Schlag gelöst. Wir dosieren homöopathisch und versuchen, uns immer wieder Freiheiten herauszunehmen. Das ist auch das Resultat der Kommissionsberatungen, das wir heute diskutieren. Sie haben überall versucht, für die Schweiz Handlungsspielraum zu schaffen. Wenn Sie die Anträge der Minderheit Noser ansehen, heisst es dort immer: "gemäss Bundesrat". Es ist also nichts von dem, was heute vorgeschlagen wird, noch nicht beraten worden.

Ich glaube, dieses allgemeine Unbehagen müssen wir schon auch in Betracht ziehen. Macht es Sinn, immer nur ein wenig nachzugeben, obwohl wir wissen, dass wir als Mitglied der OECD, als Mitglied der WTO die entsprechenden Vereinbarungen grundsätzlich einzuhalten haben? Das ist wie beim Fussballspiel. Schauen Sie heute Abend Schweiz-Portugal: Wenn ein Ersatzspieler kommt, dann zeigt er, ob er die richtigen Stollen an den Schuhen hat. Nur dann kann er das Spielfeld betreten. Es geht also um Spielregeln, die international gelten. Die Schweiz ist nun mal eine Volkswirtschaft, die international engagiert ist, die international mitmacht. Wer international mitspielen will, der hat sich an diese Regeln zu halten. Das ist einmal der Grundsatz. Wir tun uns manchmal schwer damit. Ich bin hier mit meiner politischen Vergangenheit, die Sie alle kennen, so etwas wie vom Saulus zum Paulus geworden. Es macht wahrscheinlich keinen Sinn, in zu vielen Details Sonderregelungen zu beanspruchen, weil wir die internationalen Regeln irgendwann trotzdem übernehmen müssen. Das ist das Allgemeine. [PAGE 298]

Jetzt teile ich aber die Aufregung nicht ganz, die hier auch geäussert wurde. Die Vorlage, die wir Ihnen unterbreiten, haben wir sehr sorgfältig aufgrund der Empfehlungen des Global Forum erarbeitet. Das Global Forum ist ja eine Art Aufsicht oder Vorstand der OECD. Es prüft, ob die Mitglieder ihre Bedingungen einhalten. Wir haben lange an dieser Vorlage gearbeitet, weil wir längst nicht alle Empfehlungen in der Vorlage umsetzen. Innerhalb dessen, was das Global Forum fordert, haben wir Spielraum, den wir selbstverständlich genutzt haben, indem wir versucht haben zu schauen, was wir wirklich umsetzen müssen und was nicht.

Die Vorlage, die hier vorliegt, berücksichtigt eigentlich bereits das, was Sie beanstanden. Wir haben auch in der Kommission darauf hingewiesen, dass wir den Spielraum der Schweiz dort geltend machen sollten, wo wir etwas nicht übernehmen müssen oder wollen. Die Vorlage beinhaltet zur Hauptsache den Verzicht auf die Inhaberaktien. Dass wir diese Inhaberaktien aufgeben müssen, wissen wir spätestens seit der Zeit von Bundesrat Blocher. Bereits er hat darauf hingewiesen, dass das kommen wird.

Um das Votum von Herrn Bischof noch aufzunehmen: Die letzten Bundesstaaten in den USA haben die Inhaberaktien 2007 aufgelöst. Das waren Wyoming und ein zweiter Bundesstaat. Die letzten beiden Bundesstaaten in Amerika haben also 2007 die Inhaberaktien aufgehoben. Die meisten europäischen Staaten haben das gemacht, die letzten 2014. Wir sind also bereits etwa fünf Jahre im Verzug. Daher ist eine gewisse Ungeduld der internationalen Gremien durchaus verständlich. Wir wussten es schon bei der letzten Prüfung durch das Global Forum, dass das noch kommen wird.

Wenn jetzt das Papier, das Herr Bischof verteilt hat, als grosse Überraschung taxiert wird: Dem ist nicht so, denn wir stellen in diesem Papier nach Kontakten mit dem Global Forum fest - es ist ja auch unsere Aufgabe zu schauen, wie das dann durchkommt -, dass all das, was wir in der Kommission erarbeitet haben, nicht geht. Im Papier, das verteilt wurde, kommt man zum einfachen Schluss: Das, was der Bundesrat beantragt hat, ist eigentlich die Lösung. Wir passen uns überall an - es kommen keine neuen Vorschläge -, wir entscheiden nur zwischen 18 oder 24 Monaten. Wir haben in der Kommission gesagt, dass wir das versuchen würden, es sei vielleicht möglich - wie andere Punkte auch, es sind eigentlich Details. Nach den Gesprächen mit dem Global Forum teilen wir Ihnen mit: Sorry, geht nicht, wir müssen auf den Entwurf des Bundesrates zurückkommen.

Jetzt kann man den Bundesrat kritisieren. Man könnte ihn aber auch loben und sagen, der Bundesrat habe mit seiner ursprünglichen Vorlage ganz offensichtlich den Nagel auf den Kopf getroffen, weil wir diese, wie ich gesagt habe, sehr sorgfältig vorbereitet haben - sie ist nicht einfach so entstanden. Und das Papier, das ausgeteilt wurde, sagt eigentlich: Ja, das, was wir ursprünglich vorgeschlagen haben, ist das Mass aller Dinge, mehr ist nicht möglich, mehr Handlungsspielraum ist nicht vorhanden. Damit beraten Sie heute nicht etwas völlig Neues, sondern diese Anträge lagen auf dem Tisch. Wenn die Minderheitsanträge Noser jetzt noch den Bundesrat unterstützen würden, würde ich Ihnen heute die Haltung des Bundesrates auch wieder begründen, weil die bisherigen Beratungen zeigen, dass das eingehalten werden muss.

Was ist die Konsequenz, wenn wir das nicht machen? Sie haben in der direkten Demokratie selbstverständlich die Alternative, Ja oder Nein zu sagen. Sie müssen sich einfach der Konsequenzen bewusst sein. Die Konsequenzen, wenn wir diese Bedingungen nicht einhalten, werden sein, dass die Schweiz auf eine dieser verdammten Listen kommt. Das kann der Schweiz gleich sein, und das kann Ihnen gleich sein, aber den Letzten beissen auch hier die Hunde. Und wenn ich mich bei Firmen umhöre, die international tätig sind, sagen sie: "Hört endlich auf mit dieser Swissness in euren Gesetzen, wir bewegen uns in zwanzig, dreissig, fünfzig, hundert Ländern, und wir möchten doch die gleichen Spielregeln."

Was Sie jeweils dem Bundesrat vorwerfen oder was wir immer wieder hören, Swissness, das haben Sie bei der Beratung dieses Gesetzes genau gemacht. Swissness - Sie haben versucht, noch Schweizer Spezialitäten in dieses Gesetz einzubauen, weil Sie selbstverständlich unsere Firmen im Kopf haben. Diese Swissness ist in der Güterabwägung wahrscheinlich aber negativ, aus Sicht des Bundesrates. Denn wenn den Letzten die Hunde beissen, dann sind es primär einmal die Firmen, die international tätig sind, die plötzlich nicht mehr konform sind, die sich erklären müssen und allfällige Sanktionen zu gewärtigen haben. Von diesen internationalen Firmen und diesen grauen Listen hängen am Schluss Hunderttausende oder Millionen von Arbeitsplätzen direkt oder indirekt ab, denn sehr viele unserer KMU sind Zulieferer der grossen internationalen Konzerne.

In dieser Güterabwägung haben wir zu entscheiden: Lohnt es sich, Swissness zu machen und das internationale Geschäft zu beeinträchtigen, oder müssen wir dort, wo wir es definiert haben und wo es nicht anders geht, einfach zustimmen? Die Differenzen, die wir zwischen dem Entwurf des Bundesrates und den Arbeiten Ihrer Kommission haben, sind nicht so matchentscheidend, würde ich meinen. Man kann sie durchaus diskutieren, aber wir haben immer diese Güterabwägung vorzunehmen: Dient das letztlich dem Werkplatz Schweiz, was wir machen, mit Vor- und Nachteilen, oder eben nicht? Der Bundesrat kommt klar zum Schluss, dass die Vorlage sich auf das konzentriert, was wir noch erfüllen müssen. Das ist in dieser Art selbstverständlich auch mit gewissen Nachteilen verbunden, aber insgesamt für den Werkplatz Schweiz auch notwendig.

Nun noch zum Tempo: Wir haben diese Vorlage sorgfältig erarbeitet. Es hat eine ordentliche Vernehmlassung stattgefunden, wie das üblich ist, mit einer Vernehmlassungsfrist von drei Monaten. Es gab den Vernehmlassungsbericht dazu. Die Kommission des Nationalrates hat umfangreiche Anhörungen durchgeführt. Der Nationalrat hat dann leider die Beratung auf die Sondersession verschoben, statt sie in der Frühjahrssession durchzuführen. Aber alle Fristen, die uns für die parlamentarische Beratung vorgegeben sind, sind bei dieser Vorlage eingehalten worden. Den Vorwurf, dass der Bundesrat da etwas übers Knie breche, kann ich also so nicht gelten lassen, weil die üblichen Konsultationen, Beratungen, Vernehmlassungen stattgefunden haben.

Bei dem, was wir heute diskutieren, kommen wir zum Schluss, dass der Bundesrat offenbar eine gute Vorlage gemacht hat. Wir schlagen Ihnen vor, von den Abweichungen Ihrer Kommission auf die Linie des Bundesrates zurückzukommen, weil wir der Meinung sind, dass der Entwurf des Bundesrates für den Werkplatz Schweiz die Vorlage ist, die am besten ist.

Sie haben auch gesagt, Sie möchten aussenpolitisch mehr eingebunden werden. Überall dort, wo wir einen Auftrag haben und dann verhandeln, ist das möglich, also beispielsweise bei der EU - selbstverständlich. Dort geht es um das bilaterale Verhältnis Schweiz-EU. Hier geht es um internationale Abmachungen der OECD mit hundert Ländern, die sich irgendwo treffen. Da geht die Schweiz nicht mit einem gesonderten Auftrag nach Paris. Aber wir bemühen uns ja immer im Rahmen unserer Berichterstattungen des SIF, Sie regelmässig auf dem Stand zu halten und Sie zu informieren, was läuft.

Aus diesem Umfeld, das bei Ihnen Unbehagen auslöst - um den Kreis zu schliessen -, werden weitere Vorlagen kommen. Internationale Bestrebungen zur Harmonisierung der Unternehmensbesteuerung sind bereits wieder auf dem Tisch. Wir haben Ihre Kommissionen informiert. Ein weiteres Thema ist die digitale Besteuerung. In diesem Umfeld bewegen wir uns. Die Alternative dazu wäre, aus der OECD auszutreten und eine eigene Linie zu fahren. Ja bravo! Da sind dann viele internationale Unternehmungen nicht mehr bereit, Sonderbestimmungen in der Schweiz zu erfüllen, in ihrem Heimmarkt, der in der Regel sehr klein ist, während sie sich auf internationalem Parkett bewegen.

Zusammengefasst: Ja, es ist unangenehm, dass wir bei den erarbeiteten Abweichungen heute sagen müssen, dass es leider nicht geht und wir zur Vorlage des Bundesrates zurückkehren müssen. Das bestärkt uns aber in der Ansicht, dass wir eigentlich gut gearbeitet und sorgfältig abgewogen haben, was wir wirklich übernehmen müssen. Diese Inhaberaktie hat in der Schweiz tatsächlich eine etwas andere Bedeutung als [PAGE 299] in anderen Ländern, weil die Gründung einer Aktiengesellschaft mit Inhaberpapieren in der Geschichte der Schweiz eine Normlösung ist. Wir haben hier grosse Restanzen. Eine Umsetzung der Auflösung, wie sie der Bundesrat vorschlägt, ist für die Firmen aber durchaus möglich.

Vielleicht müssen wir uns in der Detailberatung manchmal[NB]fragen, aus welcher Optik wir die Auflösung dieser Inhaberaktien betrachten. In der bisherigen Beratung der Kommission hat man die Auflösung sehr oft aus der Optik des Inhabers einer solchen Inhaberaktie betrachtet. Es gibt aber auch die Optik der Unternehmung: Wir müssen auch die Unternehmungen vor ungerechtfertigten Ansprüchen schützen. Es kann nicht jemand nach fünf Jahren kommen und sagen: Ich habe dann noch ein Papier und deshalb 100[NB]000 Franken zugute. Das mag aus Sicht des Inhabers vielleicht stimmen, aber die Firma sollte auch prüfen können, ob das wirklich stimmt. Das muss eine rechtliche Grundlage haben - wir sind dort bei den Rechtsbestimmungen und der Frage des Gerichtes. Auch hier ist diese Güterabwägung zwischen dem Inhaber eines Papiers und einer Unternehmung, die dieses Papier umwandelt und dann allenfalls ungerechtfertigten Ansprüchen gegenübersteht, vorzunehmen. Diese Optik der Unternehmung versucht die Vorlage auch entsprechend aufzunehmen.

In der Beratung hat man sich sehr oft darauf konzentriert, dass da noch ein Armer kommen könnte, der seine Aktie vergessen hat und das Geld will. Das gibt es sicher auch, aber es gibt auch die Firma, die vor ungerechtfertigten Ansprüchen geschützt werden muss. Das ist das ganze Konstrukt dieser Vorlage.

Ich meine, wir sollten die Vorlage im Sinne des Bundesrates beraten. Damit schaffen wir gleich lange Spiesse für unsere Unternehmen, die sich international bewegen. Zudem schaffen wir eine gangbare Lösung für die Auflösung dieser Inhaberaktien, die zwar für die Betroffenen auch Nachteile hat; das ist völlig klar. In der Güterabwägung lohnt es sich daher nicht, hier eine Swissness-Regel einzubauen, die uns international Probleme schafft. Das ist die Haltung des Bundesrates - darauf werden Sie dann eintreten können.

Ich bitte Sie, nicht der Mehrheit zu folgen, sondern selbstverständlich dem Bundesrat, weil das wirklich eine Lösung ist, die wir abgewogen und lange beraten haben. Die Vorlage klammert auch das aus, was wir nicht umsetzen. Es erscheint nun nicht mehr - wie Sie das gefordert haben. Was wir jetzt noch vorschlagen, ist das Minimum, und damit sind wir im internationalen Vergleich weit im Verzug. In den berühmten USA haben die letzten Gliedstaaten die Inhaberaktie schon vor 12 Jahren abgeschafft; und wir beraten jetzt die Vorlage. Wir sind etwas langsamer und nehmen Rücksicht auf unsere Demokratie. Ich bin eigentlich schon der Meinung, dass eine Kommission oder ein Gremium diese Fragen in den ordentlichen Fristen auch beurteilen kann.

Ich bitte Sie daher, auf die Vorlage einzutreten und dem Bundesrat bzw. der Minderheit Ihrer Kommission zu folgen.